Karol Nawrocki: Nikt nie powstrzyma IPN przed mówieniem prawdy o polskiej historii

Czy twierdzę IPN można wziąć głodem?
Każdą twierdzę można spróbować zagłodzić, zanim nadejdą posiłki. Jeślibyśmy pozostali przy tej metaforze, to nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek, kto zaczyna rządzić w państwie polskim, chciał niszczyć albo głodzić instytucję, która tak wiele robi dla państwa polskiego, dla polskiego narodu, od ponad 20 lat. Oczywiście, technicznie to jest możliwe. Natomiast, czy twierdza, która świadczy o powadze państwa polskiego, powinna być głodzona?

Poseł Michał Szczerba zapowiedział reformę i spore cięcia w budżecie Instytutu Pamięci Narodowej. Jak pan reaguje na takie pomysły?
Nie wiem, o jaką reformę panu posłowi chodzi. Natomiast, jeśli chcemy odnieść się do budżetu Instytutu Pamięci Narodowej, to wypadałoby spytać pana posła, w jakich sektorach planuje obniżenie budżetu Instytutu Pamięci Narodowej.

Być może w zakresie etatów, bo poseł Szczerba mówi, że w IPN-ie mamy do czynienia z gigantycznym przerostem zatrudnienia...
Warto byłoby skonfrontować zatrudnienie z zadaniami ustawowymi, które wykonuje Instytut Pamięci Narodowej. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że opiekujemy się 93 kilometrami akt, to do opieki nad tymi aktami, do procesu ich digitalizacji, konserwacji, udostępniania dokumentów naukowcom, do prowadzenia projektów edukacyjnych potrzebna jest pewna liczba pracowników. Jeśli mamy wykonywać obowiązki lustracyjne dla państwa polskiego na potrzeby nadchodzących wyborów samorządowych, wyborów do Parlamentu Europejskiego, minionych wyborów do Sejmu i do Senatu, to do tego potrzebna jest odpowiednia liczba lustratorów i historyków, którzy się na tym znają. Jeśli poszukujemy w 400 miejscach, bo w tylu miejscach odnaleźliśmy szczątki ofiar systemów totalitarnych, to potrzebujemy do tego konkretnych archeologów, genetyków, historyków. Zatem rozmowa o uszczupleniu kadr Instytutu Pamięci Narodowej powinna się rozpocząć od tego, czego ci, którzy o to postulują, nie chcieliby wykonywać.

Może ta reforma będzie polegała na odwołaniu kierownictwa IPN?
Wykonuję swoją pracę jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej najlepiej jak potrafię. Nie jestem w sposób głęboki przywiązany do tej funkcji. Natomiast myślę, że nie ma takiej formalnej możliwości, żeby bez zgody i bez inicjatywy Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej odwołać prezesa. Prezes IPN nie jest częścią administracji rządowej, wybiera się go po decyzji Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, w którym zasiadają wybitne osobistości, które mnie wybierały 2 lata temu po zgodzie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, który wybrał mnie głosami wówczas Zjednoczonej Prawicy, ale też posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego i innych ugrupowań, po decyzji Senatu, który zaakceptował moją kandydaturę też w mandacie ponadpartyjnym. Po pierwsze, odwołanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej byłoby niepotrzebne. Po drugie, nie wiem, czy byliby w stanie wybrać prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, który zgodziłby się, że w Instytucie Pamięci Narodowej trzeba zlikwidować archiwum, trzeba pozbyć się prokuratorów, trzeba zrezygnować z cyklu wydawniczego...

Zobacz też:Kodeks Supraski jest na liście Pamięci Świata UNESCO. To jeden z najcenniejszych dokumentów w historii ludzkości i ma tysiąc lat!

A jeśli Sejm nie przyjmie sprawozdania rocznego prezesa IPN?
Według mojej wiedzy, to Kolegium musiałoby nie przyjąć sprawozdania rocznego, ale to sprawozdanie jest głęboko imponujące. Jeśli spojrzymy na pracę Instytutu Pamięci Narodowej, w ciągu 2 lat mojej działalności, nawet na suche statystyki i na osiągnięcia Biur IPN, to nieprzyjęcie takiego sprawozdania z działalności byłoby rzeczą co najmniej kontrowersyjną. Jeśli archiwum odświeżyło 20 postępowań wobec tych, którzy prześladowali w czasach komunistycznych, jeśli postępuje proces przyjmowania dokumentów w ramach Archiwum Pełnego Pamięci, powstają kolejne publikacje, dziesiątki tysięcy dzieci uczestniczą w projektach edukacyjnych Instytutu Pamięci Narodowej, to, co mogłoby być podstawą nieprzyjęcia sprawozdania.

Borys Budka uważa, że „Prawo i Sprawiedliwość przez te 8 lat skompromitowało tę instytucję”. Z kolei Donald Tusk pisał, że „CBA ma dziś tyle wspólnego z antykorupcją, ile IPN z pamięcią i TVP z informacją”. Co pan na to?

Wciąż czekam na skonkretyzowanie zarzutów odnośnie Instytutu Pamięci Narodowej. Mogę zadać ogólne pytanie: Co przez ostatnie dwa lata mojej prezesury skompromitowało Instytut Pamięci Narodowej na arenie międzynarodowej, na arenie Polski w zakresie naszych działań? Czekam na jeden konkret, na jedną rzecz, wśród setek sukcesów naszej instytucji, które mają swoje odbicie w statystykach i w opinii publicznej. Instytut Pamięci Narodowej jest popierany przez 65 procent społeczeństwa - co ciekawe - 94% wyborców Zjednoczonej Prawicy i 52% wyborców partii opozycyjnych.

Dlaczego zatem politycy nowej większości sejmowej chcą reformować lub nawet likwidować IPN?
Byłoby dziwne, gdyby partie postkomunistyczne nie żądały likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej. Byłbym głęboko tym zaskoczony i pewnie moi pracownicy. My jesteśmy od tego, aby rozliczać systemy totalitarne - niemiecki narodowy socjalizm i sowiecki komunizm. To jest fundament naszej działalności. Byłoby, myślę, nieprzyzwoite dla sojuszu partii postkomunistycznych i dla ich wyborców, gdyby nie żądały likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej i nierozsądne dla mnie jako dla prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, żebym nie rozumiał postulatów zlikwidowania go przez partie postkomunistyczne. To jest wpisane w pewien rytm działania Instytutu Pamięci Narodowej. Tylko my rozliczamy system komunistyczny na podstawie dokumentów, badań historycznych, publikacji. A te postulaty polityczne, które płyną stamtąd, wynikają z pewnych przeżyć środowiskowych czy osobistych.

A co z pozostałymi żądającymi reformowania IPN?
Natomiast, jeśli chodzi o członków pozostałych ugrupowań opozycyjnych, to wydaje mi się, że może to wynikać z różnych przesłanek. Zauważam też, że część działaczy dzisiejszej opozycji, za moment być może koalicji rządowej, jest w stanie publicznie zauważyć ogrom pracy, którą wykonujemy. To też naturalne, że naszą działalność będą bardziej dostrzegać ci, dla których historia, pamięć historyczna, tożsamość narodowa oparta o wspólne przeżywanie historii, stanowią istotną wartość.

Ma pan na myśli między innymi działaczy Polskiego Stronnictwa Ludowego?
Na przykład działaczy Polskiego Stronnictwa Ludowego albo tych działaczy innych ugrupowań politycznych, którzy związani byli z opozycją antykomunistyczną albo przynajmniej tych, którzy mają świadomość tego, jak funkcjonuje Instytut Pamięci Narodowej. To jest największy problem w dyskusji politycznej o Instytucie Pamięci Narodowej, że wypowiadają się o nim ci, którzy nie znają zakresu jego działalności, nie mają zielonego pojęcia, czyli składają postulaty przeniesienia Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej do Archiwum Akt Nowych.

Albo proponują przeniesienie śledztw IPN-u do zwykłej prokuratury...
Tak, nie mając świadomości, że na jednego prokuratora pracuje dwóch historyków Instytutu Pamięci Narodowej, którzy korzystają z akt zgromadzonych w Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. To znaczy przeniesienie tych spraw do prokuratury powszechnej oznaczałoby po prostu regularny chaos dla państwa polskiego.

Co się stanie, jeśli nowa większość sejmowa zmniejszy budżet Instytutu Pamięci Narodowej?
Ja będę wykonywał dalej moje ustawowe zadania w ramach tego budżetu, który zostanie przyjęty przez polski Sejm. Zmieni się być może dynamika działania Instytutu Pamięci Narodowej, ale na pewno nie wpłynie to demobilizująco na naszą instytucję i na mnie osobiście. Nie pozwolę na to, aby mówić o suchych liczbach wokół budżetu Instytutu Pamięci Narodowej. Tylko jeśli będą miały być obcinane środki finansowe na funkcjonowanie Instytutu Pamięci Narodowej, to będę zadawał publicznie pytania, których bohaterów mamy nie szukać, których mamy nie identyfikować, których mamy nie chować po 80 latach, do którego przedszkola mamy nie pojechać z programem edukacyjnym Instytutu Pamięci Narodowej, którego województwa historia nie jest ważna dla pań posłanek i panów posłów. Zapytam, komu mamy nie postawić pomnika: marszałkowi Józefowi Piłsudskiemu czy Józefowi Hallerowi? Wincentemu Witosowi czy Ignacemu Daszyńskiemu? Może mamy zaniechać procesów lustracyjnych? Rozmawiajmy o konkretach. Nie rozmawiajmy o suchych liczbach. Rozmawiajmy o tym, czego ci, którzy chcieliby ograniczyć środki na finansowanie Instytutu Pamięci Narodowej, chcieliby nie zrobić.

A jak panu zabraknie na pensje dla pracowników?

Z całą pewnością będę zdeterminowany do tego, aby walczyć i dbać o każdego pracownika Instytutu Pamięci Narodowej. Jeśli przyznany budżet będzie się wiązał z grupowymi zwolnieniami, to na tę sytuację będę musiał zareagować. Wydaje mi się, że dyskusja na ten temat nie powinna być oderwana od pewnych intencji tych, którzy będą chcieli obcinać budżet Instytutu Pamięci Narodowej. My będziemy wykonywać swoje zadania. Nikt nie powstrzyma nas przed spotykaniem się w polskich gminach, miastach i wsiach i opowiadaniem prawdy o polskiej historii. Dopóki mamy 2,5 tysiąca pracowników, to rozjedziemy się po Polsce i będziemy głosić prawdę.

Pójdzie pan do sądu, żeby walczyć o prawa IPN, jak będzie trzeba?
Oczywiście, że jestem gotowy pójść do sądu. Zresztą już chodziłem do sądu w sprawach historycznych. Jeszcze niedawno na sali sądowej odpowiadałem za poszerzenie wystawy w Muzeum II Wojny Światowej o świętego ojca Maksymiliana Kolbego i wyeksponowanie Ireny Sendlerowej. Jestem gotowy i zdeterminowany do tego, a także moi współpracownicy, aby bronić Instytutu Pamięci Narodowej, bo on służy państwu polskiemu i wykonuje dobrą pracę.

A jeśli udałoby się zlikwidować IPN, co wtedy?
Skutki dla Polski byłyby fatalne. Byłoby to wysłanie sygnału, że zbliżamy się do amnezji historycznej w odniesieniu do wieku dwudziestego. Tożsamość narodu można budować na wspólnym języku, wspólnym przywiązaniu do dziedzictwa kulturowego, wyznawaniu wspólnych wartości, wspólnym przeżywaniu historii. Likwidacja Instytutu oznaczałaby zatem wyciągnięcie jednego z fundamentów tożsamości narodu polskiego. Skutki byłyby przerażające. Przestałyby wychodzić ważne publikacje upamiętniające ofiary i sprawców. Rodziny, które wciąż czekają od 80 lat na pochowanie swoich przodków, musiałyby o tym zapomnieć. Z kolei życie publiczne bez Biura Lustracyjnego mogłoby zostać dotknięte funkcjonariuszami Służby Bezpieczeństwa i agentami, którzy także składali fałszywe oświadczenia lustracyjne. Zaniechano by procesów i wniosków o zbrodnie sądowe.

Czy to byłoby w interesie Rosji i Niemiec?

Na Kremlu wystrzeliłyby korki od szampana, jeśli zlikwidowano by Instytut Pamięci Narodowej. To jest rzecz zupełnie oczywista. Byłoby to takie odwleczone zwycięstwo sprawców nad ofiarami.

Czy likwidacja IPN-u utrudniłaby dochodzenie roszczeń za straty wojenne od Niemiec?
Na szczeblu politycznym, oczywiście, nie. Ale Instytut Pamięci Narodowej uczestniczył przy powstaniu raportu reparacyjnego. Moglibyśmy powiedzieć, że nie udałoby się przygotować raportu reparacyjnego bez źródeł, bez zdjęć i bez pracy naukowców Instytutu Pamięci Narodowej.

Obecny rząd chciał dochodzić roszczeń w przyszłości także od Rosji.
Niemcy są sąsiadem Polski, częścią Unii Europejskiej, częścią NATO, państwem demokratycznym, więc roszczenia we wspólnej rodzinie europejskiej do państwa niemieckiego mają głębokie znamiona racji państwa polskiego i znamiona powagi dyplomatycznej, politycznej i prawnej. Natomiast próba odzyskania czy upomnienia się o historycznie właściwe reparacje od dzisiejszej Federacji Rosyjskiej, państwa, które nadal w swoim duchu jest sowieckie, które gwałci kolejne regulacje międzynarodowe, które jest państwem barbarzyńskim w zakresie swojego działania i nie jest państwem demokratycznym, w moim odczuciu osłabiłoby powagę poważnego roszczenia do Berlina i w najkrótszej przyszłości jest po prostu nierealne, więc należą się te reparacje, ale my w tym nie bierzemy udziału, bo uznajemy, że nie ma partnera do takiej dyskusji. To są barbarzyńcy.

Zobacz:

Nadal w przestrzeni międzynarodowej pojawiają się kłamstwa na temat polskich obozów śmierci i na temat tego, że Polacy pomagali w prześladowaniu Żydów. Dlaczego nasze państwo nie jest w stanie skuteczniej temu przeciwdziałać?
Państwo polskie regularnie za sprawą Instytutu Pamięci Narodowej i polskich dyplomatów, którzy są z nami w kontakcie, reaguje na tego typu sprawy. Dlaczego nie udało się tego wyjaśnić jeszcze do końca? Właśnie dlatego, że za późno powstał Instytut Pamięci Narodowej, który jest tak bardzo potrzebny. Żeby móc promować wiedzę o samych sobie, trzeba najpierw przebadać dzieje dwudziestego wieku. Ten etap mamy już w pewnych ramach określony. Mamy teraz instytucje i narzędzia do tego, aby reagować i ten proces postępuje sukcesywnie. Tego jest coraz mniej, a nasza reakcja jest natychmiastowa i przynosi pożądane efekty. Pana pytanie jest najlepszym dowodem na to, że Instytut Pamięci Narodowej jest także potrzebny w kwestiach międzynarodowych do tego, aby bronić dobrego imienia Polaków.

Zbliża się kolejna rocznica stanu wojennego. Na początku pana kadencji, kiedy rozmawialiśmy, zapowiadał pan, że IPN złoży wnioski o pociągnięcie do odpowiedzialności prokuratorów i sędziów stanu wojennego. Co udało się w tej sprawie zrobić?
Ogromną rzecz udało się zrobić - przełomową i zasadniczą. To są setki wniosków o uchylenie immunitetów sędziom i prokuratorom, ale nie tylko to. Udało się choćby pociągnąć do odpowiedzialności milicjantów i strażników, którzy bili internowanych w ośrodku odosobnienia w Kwidzynie. Sukcesem jest także wszczęcie 20 postępowań prokuratorskich w projekcie Archiwum Zbrodni dotyczących niewyjaśnionych śmierci, pobić i masakr w latach osiemdziesiątych. Naszemu prokuratorowi Andrzejowi Pozorskiemu udało się doprowadzić do decyzji pełnej Izby Sądu Najwyższego o nieprzedawnianiu zbrodni sądowych z okresu komunistycznego. W tym zakresie w ciągu dwóch lat doszło do ogromnego przełomu przy determinacji naszych prokuratorów.

Niektórzy uważają, że społeczeństwa nie interesują czasy PRL-u. Jeszcze inni wskazują, że walka o sprawiedliwość dziejową, choć jest szlachetna, to bezowocna, bo właściwie nie udało się dotychczas pociągnąć do odpowiedzialności wszystkich ludzi, którzy odpowiadali za zbrodnie systemu komunistycznego.
Nie udało się i przykro mi, że się nie udało. Powinno udać się dawno temu, ale wciąż ich się rozlicza. Niedawno zakończony etap kolejnej nowelizacji ustawy lustracyjnej sprawił, że w ważnych urzędach państwowych nasi prokuratorzy odnaleźli osoby, które złożyły nawet pozytywne oświadczenia lustracyjne. To jest wykonywanie prawa polskiego przyjętego przez polski Sejm. My jesteśmy wykonawcą woli polskiego parlamentu i w zakresie tych działań, choćby lustracyjnych, o których wspomina pan redaktor, wykonujemy wolę polskiego parlamentu. Jeśli polski parlament uzna, że należy zakończyć lustrację i w związku z tym prokuratorzy w pionie lustracyjnym Instytutu Pamięci Narodowej nie są potrzebni, to odpowiedzialność za to musi wziąć na siebie polski parlament. Dodam, że nasi prokuratorzy znaleźli 1800 kłamców lustracyjnych, więc jeśli Polacy są gotowi na to, aby takie osoby brały udział w życiu publicznym - choć jestem tego zdecydowanym przeciwnikiem - to tutaj pozostanę bez możliwości wpływu na tę sytuację.