Ważne, by pacjent miał opiekę - rozmowa z Janem Stasiewiczem

Kurier Poranny: Czy prywatyzacja szpitali oznacza, że pacjenci będą płacili za leczenie?

Prof. Jan Stasiewicz: To zależy od umowy między szpitalem, a Narodowym Funduszem Zdrowia. Jeżeli umowa jest zawarta, to niezależnie od tego, kto będzie właścicielem szpitala, pacjent nie może za cokolwiek płacić. To jest zupełnie oczywista sprawa, choć budzi największy lęk przed prywatyzacją. Płacenie za zabiegi to nieprawda. Dowodem mogą być ci pacjenci, którzy są przyjmowani w niepublicznych ośrodkach opieki zdrowotnej. Mają tam wykonywane zabiegi, a za wszystko płaci NFZ.

Czy możemy jednak mieć gwarancję, że prywatny właściciel szpitala nie będzie chciał zarobić także na pacjencie. Na przykład odpłatna cześć zabiegów?

- Pamiętajmy, że na razie szpitale mają być przekształcone w spółki prawa handlowego. I mają zostać nawet w stu procentach w rękach samorządów: miejskich, wojewódzkich, powiatowych. Oczywiście te mogą zdecydować się na sprzedaż. Ale po pierwsze musi być chętny kupiec, a takiego wcale nie jest łatwo znaleźć. Po drugie samorząd jest nawet bardziej niż rząd kontrolowany przez społeczeństwo. Nie wyobrażam sobie, by którykolwiek odważył się zlikwidować szpital. Sprywatyzowanie może się zdarzyć, aczkolwiek na terenie Podlasia nie zauważyłem, aby ktoś palił się do kupowania.

Chyba, że będzie dla gminy zbyt dużym obciążeniem finansowym.

- Ale w tej chwili takie zagrożenie też istnieje, tylko że poprzez upadłość szpitala. W dodatku ta droga kupna szpitala jest jeszcze tańsza.

Nawet jeżeli prywatny właściciel szpitala nie będzie kazał płacić za zabiegi, istnieje obawa że może wykonywać tylko te, za które NFZ daje najwięcej pieniędzy.

- Jeżeli nic się nie zmieni w polityce funduszu, to on tutaj narzuca czego mają dotyczyć podpisywane umowy. A te mają wynikać z potrzeb pacjentów. Jeżeli się okaże, że ceny stanowią przeszkodę w wykonywaniu tych czy innych zabiegów, to będą musiały być zmienione przepisy: wartość, ilość punktów za dany zabieg. Teraz też jest podobna sytuacja. Jeżeli dyrekcja szpitala walczy głównie z długami, to też kontraktuje przede wszystkim to, co się opłaca.

A może właśnie przez komercjalizację pozbędziemy się w końcu zadłużonych szpitali?

- Z tego co mi wiadomo przed przyjęciem szpitali przez samorządy te mają zostać oddłużone. Natomiast czego można byłoby się obawiać przy tej zmianie? Że polityka finansowa zdominuje taki szpital i to może mieć niekorzystny wpływa na podstawowe zadania szpitala jak leczenie pacjenta. Gdy powstanie spółka, to ta będzie przede wszystkim musiała wyjść na swoje.

Kolejna obawa to zwolnienia w szpitalach. A ją też mogą odczuć pacjenci.

- To jest już legenda. Szpitale przeszły już restrukturyzację, która polegała głównie na zwolnieniach. Teraz już nie bardzo jest kogo zwalniać. Obsada lekarska jest na przykład zbyt skąpa. Pielęgniarek też nie jest za dużo. Natomiast co do administracji, tym się martwić nie będziemy. To dyrekcja będzie musiała wyważyć, ile pracowników faktycznie potrzebuje. Zresztą samo założenie komercjalizacji zakłada przede wszystkim sprawne zarządzanie szpitalami.

Czy ono może sprawić na że znikną na przykład wielomiesięczne kolejki do specjalistów?

- Gwarancji nie ma. Jednak, jeżeli dojdzie do komercjalizacji to zadziała bardziej prawo rynkowe. Im więcej zrobimy, tym więcej zarobimy. I to może być dla nas nadzieją, że kolejki znikną. Bo moim zdaniem, to że mamy je teraz wynika z bałaganu organizacyjnego. Gabinety, aparatura są wykorzystywane tylko w standardowych godzinach pracy. A nie mogą być wykorzystywane także po południu? Wtedy nie byłoby kolejek. Myślę, że przy komercjalizacji mielibyśmy intensywniejszą pracę. Raz jeszcze przypomnę. Boimy się tylko dominacji aspektów finansowych.

A może zniknąłby kolejny "aspekt finansowy" czyli łapówki wśród lekarzy?

- Łapówki wygaszają się i będą się coraz bardziej wygaszać. Ja najbardziej liczę na młode pokolenie, które nie ma nawyków socjalizmu. Bo łapówki to wymysł PRL-u. To wtedy przywódcy narodu mówili, że lekarze i tak dadzą sobie radę, w podtekście bo biorą łapówki. Natomiast widzę problem z zapłatą dla lekarzy. Teraz ze względu na zarobki muszą pracować nawet w dwóch miejscach. Jeżeli lekarz skupi tylko na jednej pracy, wykonywałby ją o wiele lepiej. Warunek jest jeden - godziwa zapłata. Teraz zarobki lekarzy są bardzo zróżnicowane. To trzeba uporządkować. Komercjalizacja na pewno pomoże.

A może porządek zapewni likwidacja Narodowego Funduszu Zdrowia?

- Nie wiem czy pod nazwą fundusz, czy kasa chorych, ale taka ubezpieczeniowa instytucja musi być. To chodzi o zasadę solidarności społecznej. Wszyscy płacimy składki zdrowotne. Biedniejsi mniej, bogatsi więcej. Wszystko po to, by ludzie mieli prawo do bezpłatnego leczenia.

A może warto zaczerpnąć przykład zarządzania służbą zdrowia od innego kraju. Który byłby najlepszy?

- Ja takiego przykładu, który można byłoby u nas zastosować, nie znam. Z bardzo prostego powodu - nakład na służbę zdrowia. U nas jest ciągle za mały.. Aczkolwiek trzeba zawsze mieć na uwadze, że krytyka służby zdrowia w każdym kraju jest co najmniej taka jak Polsce. Anglicy krytykują angielską, Niemcy niemiecką.

I na koniec. Dlaczego prywatyzacja szpitali nie jest sprawą medyczną, a polityczną?

- Ja bym odwrócił pytanie. Dlaczego poszukuje się problemów politycznych w służbie zdrowia? To dlatego nie mówimy, że trzeba tyle i tyle pieniędzy wpompować w szpitale, tylko o formie własności. Choć właśnie ten temat nie powinien pacjenta absolutnie interesować. Ważne jest, by w ramach konstytucji miał on zapewniona opiekę zdrowotną.

Dziękuję za rozmowę.

Sejm głosami koalicji wczoraj zdecydował: szpitale będą obowiązkowo przekształcane w spółki. To jeden z sześciu projektów ustaw, które składają się na przygotowaną przez PO reformę ochrony zdrowia.

Teraz ustawa trafi do Senatu, a potem podpisać ją musi prezydent. Tyle, że zapowiedział, że tego nie zrobi. Żeby przepis wszedł w życie posłowie Lewicy muszą pomóc koalicji odrzucić weto. Też się do tego nie palą.

Ustawa wzbudza gigantyczne kontrowersje. Pacjenci boją się, że będą musieli płacić za leczenie. Dyrektorzy szpitali też nie są zachwyceni. Medyczni związkowcy protestują przeciwko jej zapisom.

Obaw jest mnóstwo. Że po utworzeniu spółki szpital będzie musiał zarabiać. A więc będzie wykonywać zabiegi najbardziej opłacalne. Inni straszą, że pacjenci będą musieli płacić za pobyt w szpitalu.

Za to zwolennicy twierdzą, że szpitale wreszcie przestaną przynosić straty i będą lepiej zarządzane. A dla pacjentów nie zmieni się nic, bo za zabiegi nadal będzie płacił Narodowy Fundusz Zdrowia.

Postanowiliśmy to sprawdzić. Dlatego dziś przedstawiamy relację z jedynego na Podlasiu szpitala, który jest już spółką. Pytamy też pacjentów czego się obawiają, a specjalistów, czy mają do tego podstawy.