Szkodliwości wy nasze!

Białorusini dość chętnie przyznają się do wielu "wielkich", którzy w polskiej świadomości stanowią korzenie właśnie polskiej kultury i historii: Mickiewicza, Kościuszki, Moniuszki....

- Mickiewicz, Kościuszko czy Moniuszko to są ludzie Białorusi, przynajmniej w moim przekonaniu...

Ale i do Dzierżyńskiego też się niektórzy Białorusini przyznają.
- (Śmiech). Nie, nie. Dzierżyński był Litwinem, jak Piłsudski. A co do Mickiewicza. Korbut pisał, że nawet rysy twarzy miał białoruskie. Aż tak daleko się posunął w swych rozważaniach. Myślę, że Polacy chętnie przyznają się do genealogii litewskiej naszych wielkich pisarzy. Wydaje się nam bardzo miłe postrzeganie ich jako Litwinów z dzikich puszcz. Dużo gorzej jest przyznawać się do białoruskości.

Przyzna tu Pani profesor, że mało kto pamięta w Polsce, że Jagiełło mówił po białorusku?
- No więc właśnie. Postrzeganie tradycji Rzeczpospolitej Obojga Narodów dziwnie się załamuje, jeśli się spojrzy na dystans wobec Białorusi. Piszę o tym w "Niesamowitej Słowiańszczyźnie". Myślę, że jest to związane ze stanem postkolonialnej mentalności. Z tym, że mamy do czynienia z ubogimi postkolonialnymi krajami. W przypadku Polski na pewno. Polska ma za sobą przeszłość kolonizatorską, opiewaną przez Henryka Sienkiewicza, który uchodzi za wcielenie polskości. W XIX wieku uczyniono z Polski kraj poddany kolonizacji, ale marzenia o kolonizowaniu innych - Ukrainy i Białorusi - wcale przecież nie wygasły, co objawiło się w Dwudziestoleciu Międzywojennym. Ciąży nad nami też brzemię postkolonialne - panowania sowieckiego w Polsce powojennej, pojałtańskiej. Nasz stosunek do Ukrainy uważam za dwuznaczny. Przykładem chęć tworzenia choćby Muzeum Kresów Polskich. Mówiłam już w rozmowie z "Tygodnikiem Powszechnym", że jest to fałszywe posunięcie. Kresów nie mamy i już nigdy ich mieć nie będziemy. Po co doprowadzać do takich zadrażnień z Ukrainą, nazywając jej część kresami Polski?!

Co to znaczy: szkodliwość pojęcia "kresy"? Jak to przekonanie w Pani dojrzewało?
- Opieram się przede wszystkim na książce Beauvois o kresach, jego trylogii "Trójkąt ukraiński. Szlachta, carat i lud na Wołyniu, Podolu i Kijowszczyźnie 1793-1914". Ukazuje on eksploatatorską działalność Polski na kresach i stały, bardzo silny konflikt klasowy między polskim ziemiaństwem, które władało niesłychanym obszarem ziemi na Ukrainie, a chłopstwem ukraińskim przez dłuższy czas pozostającym w pańszczyźnianej zależności. Ten konflikt klasowy zresztą przedstawiany jest przez różnych pisarzy, choćby przez Kraszewskiego. Osobiście widział on, co się dzieje na Ukrainie i uważał, że bunty ukraińskie są uzasadnione, wynikają właśnie z owego bezmiaru poniżenia i wyzysku tamtejszego chłopstwa. Mimo różnych postępów technologicznych o rozmaitym charakterze, np. wprowadzenia przez ziemiaństwo cukrownictwa, nie możemy zapominać jednak o właśnie kolonialnym charakterze tej działalności, o gospodarce kolonialnej. Produkcja tamtejsza skierowana była na eksport. Nie prowadziła do unowocześniania ziemi i ludności. O Białorusi takiej pracy, jaką napisał Beauvois, nie ma. Mam jednak wrażenie, że istnieje tam podobny kompleks związany z polskim zaborem kulturowym, poczuciem wyższości kulturowej Polaków. Tak samo jak na Ukrainie. Kiedyś do Instytutu Badań Literackich w Warszawie przyjechała delegacja litewska. Rozmawialiśmy o współpracy kulturalnej. Przedstawiłam pewne projekty. Zauważyłam jednak, że oni odnoszą się do nich z obawą. Pojęłam potem, że boją się oni polskiej dominacji, że niby mówię tak pięknie, a w istocie chodzi o to samo, czyli o zdominowanie kulturowe. Zrozumiałam, że mimo najlepszych chęci nie dojdzie do porozumienia, bowiem ciąży nad nami potworne brzemię historyczne i nie wydobędziemy się z niego tak łatwo. I do współpracy nie doszło.

A czym się różni neopoganizm od poganizmu, żeby wrócić do pojęć użytych przez Panią profesor w "Niesamowitej Słowiańszczyźnie"?
- (Śmiech). Pewnie głównie tym, że neopoganizm jest współczesny, że funkcjonuje w społeczeństwie nowoczesnym, a nawet już postnowoczesnym. Neopoganizm odbierany jest negatywnie. Z jednej strony, Kościół boi się sekciarstwa, które ma on reprezentować! Z drugiej, są tu obawy przed faszystowskim zawłaszczeniem. Istnieją wszak bogate tradycje nazistowskiego pogaństwa, tworzenia własnej religii opartej o dawne wierzenia germańskie. Dostrzegam takie próby w Polsce, choć nie byłabym pewna, czy oparte są one na dobrej znajomość tego ruchu w III Rzeszy. Myślę nawet, że nie. Jest pewna próba przywracania znaczenia dawnych bóstw słowiańskich, jakiejś rodzimości, która bywa interpretowana bardzo nacjonalistycznie. W Rosji też są podobne ruchy. Nie wiem zaś, jak jest z tym na Białorusi.

O ile wiem, też są. Odchodząc jednak od tego tematu, jak Pani postrzega próby zastępowania w liturgii przez Cerkiew prawosławną na Białostocczyźnie starocerkiewnosłowiańskiego językiem polskim?
- (Zdziwienie). Sądzę, że to niedobrze. Trudno mi się jednak na ten temat autorytatywnie wypowiadać. Myślę, że starocerkiewnosłowiański jest znamieniem bardzo ważnej odrębności Cerkwi, o cyrylo-metodyjskiej genealogii, bardzo ważnej w historii Kościoła prawosławnego, a także w historii całej duchowości prawosławnej. Natomiast wprowadzanie języka polskiego do Cerkwi traktowałabym jako rodzaj swoistej próby polonizacji. Można odnieść wrażenie, że to takie podstępne posunięcie. Dlaczego to Cerkiew robi? Pan mnie tą informacją zaskakuje i zdumiewa. Jak mi pan o tym wspomniał wcześniej, pomyślałam sobie o tej sprawie nawet w kategoriach skandaliczych. W moim odczuciu, wprowadzanie w Cerkwi w Polsce języka polskiego może wydawać się czymś o charakterze zaborczym. Jak Pan myśli, Cerkiew to robi podjudzona przez jakieś siły wrogie prawosławiu?

Nie sądzę. Może chodzi o walkę o dusze między lokalnymi Kościołami - prawosławnym i katolickim. Mnie także trudno się na ten temat wypowiadać, dlatego pytam o opinię Panią, autorytet, bo mnie to również dziwi i wielu Białorusinów, prawosławnych z Białostocczyzny.
- No jak Pan widzi, mnie też.

Wracając do wątku białoruskiego, państwowo-narodowego. Białoruś to Wschód czy Zachód? Nie chodzi mi tu tylko o terytorium.
- Białoruś, jak Polska, położona jest między Wschodem a Zachodem, choć nie widzę tu wyraźnej granicy. W "Niesamowitej Słowiańszczyźnie" usiłuję wyrazić przekonanie zupełnie sprzeczne z tym, co próbuje się lansować w Polsce, a więc mówię, że Rosja też należy do Zachodu i nie jest jakimś żarłocznym, potwornym imperium w stylu XIX-wiecznego imperium carskiego. To, co dzisiaj czytam o Rosji w polskiej prasie, jest nad wyraz przykre, w sensie wypracowanej przez dziennikarzy koncepcji Rosji jako potwora wrogiego nam i złowrogiego dla całego świata, a w szczególności dla Europy. Jak widzę, Polacy próbują taką wizję przedstawiać również w Unii Europejskiej, w Parlamencie Europejskim. Moim zdaniem, jest to bardzo fałszywe posunięcie. Białoruś zaś przedstawia się u nas jako bardzo zależną od Rosji. A nie jestem pewna, czy tak jest faktycznie. W Polsce prowadzi się działalność w celu zaprowadzenia demokracji na Białorusi, ale w rezultacie jej samoistność traktuje się lekceważąco. W rzeczywistości Polska z Rosją prowadzi walkę o białoruskie dusze.

Ale czy da się wyznaczyć granicę, gdzie się zaczyna Zachód, a gdzie Wschód? Na Odrze? Na Bugu? Na Świsłoczy? Może właśnie ne Białostocczyźnie, Grodzieńszczyźnie?
- Wschód rozumiany jest szeroko jako Azja, jako azjatyckość, barbarzyństwo ze wszystkimi strasznymi cechami obcymi cywilizacji europejskiej. Tak jest zwłaszcza w Polsce, która zawsze była "przedmurzem chrześcijaństwa" i wspaniałą ostoją europejskiej myśli. Pusty śmiech człowieka ogarnia. Stereotyp antyrosyjski jest bardzo silny w Polsce. Rozwinął się u nas bardzo w czasie wojny polsko-bolszewickiej 1920 roku. Charakterystyczne jednak jest to, że odradza się u nas właśnie w tej postaci. Białoruś zaś przedstawia się bardzo często jako kolonię rosyjską, całkowicie zrusyfikowaną i barbarzyńską. Moim zdaniem, u nas dzisiaj wytyczanie granicy między Wschodem a Zachodem zależy od stosunku do Rosji. "Istota" Rosji bywa określana jako lustrzane przeciwstawienie Europie. Nieraz już ulegało ono dekonstrukcji, która jednak nie dociera do polskiej świadomości. Ostatnio w niezwykle ciekawy sposób dokonał takiej dekonstrukcji Wiktor Jerofiejew w "Encyklopedii duszy rosyjskiej". Wskazuje on na to, że nie istnieją k r y t e r i a a b s o l u t n e tego podziału na Wschód i Zachód, a binarne opcje nie mają większego sensu, umacniając tylko skamieniałą, "wieczną" jakoby, granicę między Europą a Rosją, między Wschodem a Zachodem. Trzeba tę granicę ciągle naruszać, traktować ją swobodnie, uznając wszystkie walory położenia "między", nie izolując się w jakiejś zamkniętej "wschodniości" czy "zachodniości".

Skąd się biorą kłopoty Polaków z określeniem swojej zachodniości i wschodniości?
- Z postkolonialnego dziedzictwa, z poczucia słabości, że się tkwi na peryferiach kultury europejskiej. Z tego, że narracja słowiańska nigdy nie weszła do centralnej narracji europejskiej, która mówi o historycznym znaczeniu Europy dawnej i współczesnej.

No tak, była i jest germańska, romańska...
- One właśnie tworzyły Europę. Natomiast słowiańska narracja jest całkowicie wyeliminowana. Myślę, że w tym kontekście Polak, który emigruje do zachodniej Europy, bardzo odczuwa, że tam niewiele znaczy jego genealogia. Może, marzę o tym, przez moją alternatywną opowieść w "Niesamowitej Słowiańszczyźnie" będzie miał silniejsze poczucie swojej tożsamości.

A co to za pojęcie Europa Środkowo-Wschodnia?
- Zostało ono utworzone przez Milana Kunderę. On sam odstąpił od tego pojęcia. Europa Środkowa była ideą skierowaną przeciw despotycznej Rosji oraz totalitarnej dominacji ZSRR. Dziś to pojęcie uległo modyfikacji; włącza ono w krąg środkowej Europy wszystkie kraje dawnego bloku sowieckiego wraz z sąsiadami (a więc np. Niemcy i Austrię), przypominając, że na tych państwach szczególne piętno odcisnęły doświadczenia obu totalitaryzmów XX wieku. W "Niesamowitej Słowiań-szczyźnie" próbowałam wytworzyć inną opowieść. Nie o Europie Środkowo-Wschodniej, tylko właśnie o Słowiańszczyźnie. Tu czymś podstawowym jest imaginarium, które wyraża się w całej sztuce, literaturze, kulturze.

Czy w III, czy też jak kto inny chciałby w IV RP, wypada być słowianofilem?
- Z punktu widzenia tych dziennikarzy, którzy wytworzyli wspomniany, straszliwy obraz Rosji, to absolutnie nie. Ciągnie się tu XIX-wieczny obraz słowianofila, który jest procarski, o służalczo prorosyjskich poglądach. Trudność ze Słowiańszczyzną polega na tym, że ludzie czasem chcieliby się do niej przyznać. Widzę to po recepcji mojej książki, po osobach, które z zainteresowaniem ustosunkowują się do tej inaczej przeze mnie opowiedzianej historii, alternatywnej. Wiem jednak, że boją się miana słowianofilów. Uważam, że kultura polska ciągle nie zdobyła się na przemyślenia niesłychanie ważnych problemów, które wynikają z tego, że żyjemy w ponowoczesności. Dla mnie jednym z najważniejszych problemów tej ponowoczesności jest utrata. Utrata przedindustrialnego, przednowoczesnego społeczeństwa, związanej z nim wizji rzeczywistości. Chodzi mi o pewien rezerwuar wyobraźni, o możliwość mentalnościowego odbicia się od technologicznej rzeczywistości. Dzisiaj każda próba sięgnięcia do społeczeństwa przednowoczesnego i przedindustrialnego jest traktowana jako regres, reakcyjna nostalgia, jakieś romantyczne mrzonki. Sądzę, że jeśli nawet Słowiańszczyzna jest dla nas utracona na zawsze, to nie zaszkodzi stworzenie jakiejś wizji społeczności przedindustrialnej, do której obecnie rozmaite środowiska tęsknią. Słowiańszczyzna agrarna, idylliczna, związana z przyrodą...

Jest to skrót rozmowy, która ukazała się w języku białoruskim w tygodniku Białorusinów w Polsce "Niwa", wydawanym w Białymstoku.