MAGNES. Jacek Jabrzyk: Interesuje mnie Polska na poziomie emocjonalnym

W Teatrze Dramatycznym przygotowuje Pan spektakl „Trans-Atlantyk”. Dlaczego zdecydował się Pan akurat na ten tekst?Są takie teksty, z którymi wchodzi się w specyficzny dialog, które są z nami stale obecne i czekają na odpowiedni moment, żeby je zrealizować. W moim przypadku jednym z takich tekstów jest „Trans-Atlantyk”. Perspektywa opowieści o Polsce, którą łapie Witold Gombrowicz jest szalenie intrygująca, a dziś już ze wszech miar interesująca.

No właśnie - dziś. Kwestie przedstawione w tym tekście są w tym momencie ważne do przekazania?Oczywiście, że tak. Pobudzony ostatnimi czasy dyskurs na temat Polski, patriotyzmu, narodu uruchamia od razu tematy, które są zawarte w „Trans-Atlantyku”. Teraz właśnie przyszedł czas na rozmowy o takich tematach. Teatr musi reagować na to, co dzieje się dookoła. To jedno z jego najważniejszych zadań.

„Uwaga Młodzieży Wszechpolska oraz ONR. Aby wam ułatwić zadanie - podpowiadam. Trans-atlantyk jest pseudosztuką grafomana homoseksualisty o homoseksualizmie i stosunkach takowych. O zepsuciu moralnym i wyuzdaniu zgniłej inteligencji na emigracji. O pederastach i żydach. Idźta protestować” - to wpis jednego z forumowiczów „Porannego” przy artykule o przygotowaniach do tej premiery (pisownia oryginalna). Nie obawia się Pan, że naprawdę przyjdą protestować? W końcu jest tu i homoseksualizm i tematy narodowościowe…
Myślę że teatr nie jest tylko od spraw lekkich, łatwych i przyjemnych. Jest przestrzenią do rozmowy także na tematy drażliwe, do stawiania niewygodnych pytań, na które nie ma prostych, jednoznacznych odpowiedzi. Jeśli wzbudza kontrowersje, to bardzo dobrze. Kontrowersje są zawsze dobre, bo pobudzają do myślenia. Nie chodzi o to, by zrobić spektakl, po którym ludzie poklaskają i wyjdą. Ważne, żeby coś w nich zostało. Nie boję się tego. Nie zależy mi oczywiście na taniej prowokacji, o to w ogóle tutaj nie chodzi. Patrzenie na Polskę z perspektywy Gombrowicza może być dziś bardzo interesujące, by nie rzec ożywcze. A z wypowiedzi autora powyższego wpisu mogę jedynie wywnioskować, że raczej nie zna Gombrowicza lub widzi w nim tylko to, o czym pisze. I sam nie wiem, co gorsze.

Przy jednej z ostatnich sztuk w Teatrze Dramatycznym były duże kontrowersje. Były nawet obawy, że ludzie przyjdą z pochodniami, otoczą teatr i będą protestować.
Mówimy o sztuce „Biała siła, czarna pamięć”. Bardzo dobrze, że ten spektakl powstał w tym miejscu i w tym czasie. Nie widzę w nim niczego obrazoburczego. To dobrze zrobione przedstawienie, które rzeczywiście uderza w mocne, tutejsze tematy. Dlatego ten spektakl ma takie powodzenie w Polsce i jest zapraszany na festiwale. Publiczność spoza Białegostoku może się w nim przejrzeć, bo umówmy się, te tematy są w Polsce dość uniwersalne.

Gombrowicz przez niektórych uznawany był za prowokatora...Jego prowokatorstwo wynikało z ogromnej chęci dotarcia do istoty człowieka, która ukryta jest za grubą warstwą masek, jakie są nam i jakie sami sobie zakładamy. To jest najmocniejszy temat u Gombrowicza. Można się zastanawiać dlaczego nas to prowokuje. Być może boimy się spojrzeć z innej perspektywy na siebie? Boimy się dotknąć pewnych tematów? Być może boimy się dowiedzieć, że świat i my w nim nie wygląda wcale tak, jak nam się wydaje? Myślę, że nad tym warto się zastanowić. Może te pytania zadadzą je sobie widzowie po naszym spektaklu. To nam otwiera drzwi do głębszego zrozumienia nie tylko tekstu Gombrowicza, ale i samych siebie.

Po to idziemy do teatru - żeby zrozumieć samych siebie.Myślę, że przede wszystkim po to.

„Trans-Atlantyk” powstał na emigracji. Jest tu pewna zbieżność, bo Pan podobno mieszka w Berlinie.Pomieszkuję tam od czterech lat. Tam jest mój dom, ale pracuję w Polsce. To pozwala mi przyjąć trochę inną perspektywę patrzenia np. na tekst Gombrowicza. Nie będę się z nim porównywał, bo jestem w zupełnie innej sytuacji, to był inny moment w historii, inny rodzaj emigracji. Mam jednak wrażenie, że trochę bardziej go rozumiem. Takie spojrzenie z zewnątrz uświadamia mi rzeczy, których żyjąc tu, na co dzień, nie dostrzegłem. Gdy jestem postawiony na tle czegoś zupełnie innego, to nagle pewne rzeczy zaczynają wyglądać inaczej.

Z zewnątrz Polska wygląda inaczej? Tak, na pewno. To jak patrzą na nas obcokrajowcy uświadamia mi dużo moich-naszych stereotypów, tego, jacy jesteśmy i jak żyjemy. Na przykład to, co się działo przy wystawieniu sztuki „Golgota Picnic” na Malta Festival w Poznaniu, te wszystkie protesty ludzi i Kościoła... Z jednej strony Niemcy nam tego zazdroszczą, bo to oznacza, że teatr działa, bo sztuka może wzbudzać aż takie emocje. Ale z drugiej strony ich wnioski z zaistniałej sytuacji były takie, że nasze państwo jest słabe, bo w sposób cywilizowany nie reaguje na tę sytuację. Rolą państwa jest zapewnienie bezpieczeństwa i komfortu tym, którzy chcą taki spektakl obejrzeć. Zabranie komuś takiej możliwości to już jest wchodzenie na niebezpieczny grunt dziwnej prewencji, blokowania wymiany myśli, a co za tym idzie ograniczenie wolności.

A co Niemcy wiedzą na temat polskiej dramaturgii?W Niemczech wystawiany jest głównie polski dramat współczesny. Większość naszej klasyki jest dla nich po prostu niezrozumiała. „Dziady” na przykład to sytuacja dla Niemców nieczytelna. Mówię o Niemcach, których znam, ale myślę, że w dużej mierze oddaje to ogólny stan rzeczy. „Trans-Atlantyk” też nie do końca jest dla nich zrozumiały. Dla wielu jest po prostu nie do przebrnięcia. Nie tylko z powodów języka. Tu wchodzą w grę głównie różnice naszych historii oraz naszych mentalności. Kiedyś w szkole teatralnej na zajęciach z Mikołajem Grabowskim rozmawialiśmy o dramacie „Książę Homburg” Heinricha von Kleista. W Polsce ten tekst jest rzadko wystawiany. Jednym z powodów są różnice w naszych mentalnościach, zupełnie inne podejście do życia i państwa. Naszym superbohaterem jest sienkiewiczowski Kmicic z „Potopu”, watażka, który najpierw pije, bije, gwałci i strzela do obrazów przodków, a potem pod Częstochową wtyka w lufę szwedzkiej armaty pończochę z dynamitem i wszystko zostaje mu wybaczone. Niemcy tego zupełnie nie rozumieją. Ich mentalność to jest właśnie mentalność z Księcia Homburga. Ta historia dzieje się w czasach kiedy Niemcy były rozbite na księstwa, w czasie wojny z Hiszpanią. W trakcie bitwy dowódcą jednego z oddziałów jest rzeczony książę Homburg, który łamiąc rozkaz dowództwa, przesądza o zwycięstwie...

Zatem nagrodzić go czy ukarać…?No właśnie… U von Kleista odbywa się sąd, po którym książę zostaje skazany. Dla nas, Polaków to kompletnie wbrew naszej logice. To chyba najbardziej jaskrawy przykład różnicy w naszej mentalności. Polacy często żartobliwie, nawet pogardliwie mówią o niemieckim ordnungu, a to jest pewien porządek, w którym Niemcy żyją. Tam jest większe zrozumienie dla pewnych zasad. Jeśli my się dogadamy, będziemy szanować prawo i egzekwować je na poziomie międzyludzkim, to będzie się nam żyło lepiej. W Polsce tego nie ma. Mamy nawet powiedzenie „prawo jest po to, żeby je łamać”. U Niemców jest to nie do pomyślenia. Takie różnice uświadamiam sobie będąc tam w zupełnie prozaicznych, codziennych sytuacjach.

Myśląc o wystawieniu „Trans-Atlantyku” wiedział Pan, że będzie to przedstawienie realizował w Białymstoku?W pewnym momencie zrozumiałem, że to jest to miejsce. Wcześniej z zespołem białostockiego teatru pracowałem nad przedstawieniem „Rewizor”. O tym tytule kilka lat wcześniej rozmawiałem z ówczesnym dyrektorem teatru w Kaliszu. Nie mogłem tam jednak tego „Rewizora” zlokalizować, w sensie umiejscowić tej sytuacji w tym miejscu. Kalisz - miasto syte, bogate. Miałem wrażenie, że ta sztuka nie w pełni tam zadziała…

Idąc tym tropem wychodzi na to, że Białystok jest głodny i biedny…Nie, absolutnie. Białystok w ogóle nie jest biedny, przynajmniej na taki nie wygląda. To jest sprawa innej mentalności. Kalisz to jednak dawne Prusy, tam czuć inny porządek. A tutaj, w byłej kongresówce, na dodatek przy wschodniej granicy, „Rewizor” wydał się dużo bardziej prawdopodobny. Zastanawialiśmy się kim ma być ten tytułowy rewizor, cóż to jest za człowiek, który budzi taki lęk w ludziach. Ktoś z Warszawy? Nie, to już tak nie działa. Ale właśnie dwóch dziwnych chłopaków z Zachodu, mówiących w obcym języku, wydawało się nam właściwym pomysłem. Nie ukrywam, że przyjechaliśmy tu z pewnymi obawami. Ale jak usiedliśmy do stołu z aktorami i wrzuciliśmy ten pomysł, okazało się że to wielce prawdopodobne. Pojawiły się historie, że w okolicznych wsiach w ludziach mówiących w obcym języku widzi się np. kontrolerów z Unii Europejskiej. Zdecydowaliśmy więc, że przybysze mówią po angielski i znów pojawiły się wątpliwości, bo mieliśmy wrażenie, że to język dziś powszechnie znany. Ale już przy pierwszym czytaniu okazało się, że stara gwardia jest po szkole z językiem rosyjskim i to od razu zaczęło funkcjonować. Potem w trakcie spektakli sekwencje grane po angielsku, młodsi widzowie wyłapywali bez problemu, a starsi czuli pewien rodzaj dyskomfortu i w sposób naturalny identyfikowali się z tym małomiasteczkowym ansamblem. To było zabawne i pracowało na spektakl. Te doświadczenia pozwoliły mi wejść w ciekawą relację z zespołem, co zawsze ma wpływ na materiał, który chce się takiemu zespołowi zaproponować. Po „Rewizorze” wiedziałem, że możemy pójść dużo dalej. Mam na myśli rodzaj artystycznej przygody.

Nawiązując do powieści Gombrowicza: ojczyzna czy synczyzna?Mam wrażenie, że Gombrowicz, który miał też niezwykłe poczucie humoru, zmagał się z jednym i drugim. Bo i jedno i drugie nie oddaje do końca tego, czego szukał, czyli wyzwolenia się od wszelkich schematów, stereotypów, uproszczeń. „Trans-Atlantyk” to przede wszystkim tekst o wolności. Dotyczy podstawowych relacji człowiek-człowiek, człowiek-naród, społeczeństwo. Z tego wynika wiele istotnych pytań. Czy dobre jest to, że ktoś próbuje nam coś narzucić? Czemu lub komu ma to służyć? Kto ustala reguły i jakie ma do tego prawo? To są pytania wolnych ludzi. Jedną z postaci z tego tekstu jest Tomasz - emerytowany oficer, który jedynego syna Ignasia zamierza wysłać do Polski na wojnę, potencjalnie wysyła go więc na śmierć. Pierwsze skojarzenie jakie nam przychodzi do głowy to to, że Tomasz wykonuje głęboki patriotyczny gest. No dobrze, ale co on oznacza dla jednego i drugiego? Kiedy zaczniemy bardziej analizować tę postawę to nasunie nam się skojarzenie z pewną historią biblijną, w której wystawiony na próbę przez Boga Abraham chce złożyć swojego syna w ofierze. Nagle wchodzimy w szalenie dojmującą relację ojca i syna. Jaki to musi być impuls, imperatyw, by swojego jedynego syna wysłać na śmierć?

Jeśli zrobił to na pokaz to po prostu popisówka.Czy w ogóle jest możliwe, żeby on to zrobił na pokaz? Nie wydaje mi się. Gombrowicz ten gest ośmiesza, w jakiś sposób odwracając sytuację. Czyni Ignaca przedmiotem westchnień Gonzala, argentyńskiego arystokraty, homoseksualisty. I teraz możemy się zastanowić. Dlaczego taką odrazę budzą w nas - biorąc pod uwagę przytoczony wcześniej wpis internauty - westchnienia Gonzala, a takim oczywistym i bezproblemowym jest wysłanie syna na śmierć?

Nie obawia się Pan, że ta sztuka może zaboleć tych „prawdziwych Polaków” ze wspomnianej Młodzieży Wszechpolskiej i ONR?Warto się zastanowić nad tym, z jakiego powodu miałaby zaboleć.

Padają w niej np. słowa „Na cóż tobie Polakiem być? Nie obrzydłaż tobie polskość twoja”?Owszem, pytania te zadaje wspomniany Argentyńczyk Gonzalo. Ale te pytania są w gruncie rzeczy bardzo oczywiste. Widząc, jak ta Polska Gombrowiczowi ciąży, jak każe mu o sobie pamiętać i nie pozwala być szczęśliwym człowiekiem zadaje oczywiste pytania. Dlaczego Polacy nie cieszą się z tego co mają? Czemu tkwią w jakimś przeszłym cierpieniu i bez tego cierpienia żyć nie mogą? Czemu nie czerpią radości z życia? To bardzo normalne pytania zdziwionego człowieka, jakie mi też zdarza się słyszeć.

A czym dla Pana jest ojczyzna?Dla mnie najpiękniejszym określeniem ojczyzny jest dialog Poety i Panny Młodej z „Wesela” Wyspiańskiego.
- A kaz tyz ta Polska, a kaz ta Pon wiedzą?
- O, niech tak Jagusia przymknie rękę pod pierś.
- To zakładka gorseta, zeszyta troche przyciaśnie.
- A tam puka?
- I cóz za tako nauka? Serce.
- A to Polska właśnie.
To mnie rusza. Mnie interesuje Polska na poziomie emocjonalnym, uczucia, które jest poza wszelkimi podziałami. Polska, w której możemy czuć się bezpiecznie niezależnie od poglądów, wyznania czy pochodzenia. W której możemy być szczęśliwi.