Kazimiera Szczuka - Kobiety mnie czasem frustrują

Kurier Poranny: Porównała Pani Kościół katolicki do huby, która wysysa soki, zabiera ludziom aktywność, tajemnice, duchowość. Czy rzeczywiście tylko wysysa?

Kazimiera Szczuka: Nie krytykuję religijności, jedynie instytucjonalizację i umasownienie obrzędów religijnych, które odbywają się kosztem wszelkich innych aktywności społecznych, politycznych czy pracowniczych.

A może Pani mówi tak przez zazdrość? W końcu to Kościołowi - jak żadnej innej instytucji w Polsce - udaje się ludzi do siebie przyciągnąć i utrzymać.

- Cóż, gdyby istniał od dwóch tysięcy lat kościół feministyczny, posiadał ogromne pieniądze i nieruchomości, prowadził lekcje w szkołach, to wtedy mogłybyśmy porównywać się z Kościołem katolickim. Trudno porównywać efekty działań mrówki i słonia. Kościół katolicki to potężna hierarchiczna instytucja i właśnie ta hierarchiczność w ostatecznym rozrachunku nie sprzyja duchowości i wierze. A z drugiej strony, nie sprzyja wspólnotowości obywatelskiej jako takiej.

Pani mówi, że Kościołowi się udaje. Ale ja nie wiem, czy tak jest. Zanikł w Polsce kościół otwarty, prowadzący dialog z innymi religiami, z ateistami, z ruchami wolnościowymi i pracowniczymi. Kościół przestał pytać, ma na wszystko gotowe odpowiedzi. Chce rządzić i rządzi, wręcz się swoją władzą instytucjonalną i symboliczną napawa. Zwyciężył Kościół masowy i populistyczny.

Podczas debaty profesor Małgorzata Kowalska powiedziała, że jej zdaniem, Krytyka Polityczna niepotrzebnie idzie w stronę lewicy antyreligijnej. Że w Polsce to nie jest dobry kierunek.

- To jest zarzut absolutnie niesłuszny. My jesteśmy lewicą proreligijną, w sensie wielkiego szacunku dla religijności, dla wiary.

Jednocześnie mówi Pani bardzo ostro, że "trzeba odwojować świeckość instytucji medycznych i szkół w Polsce".

- Dlaczego ostro? Czy ja używałam brzydkich słów? Ja po prostu uważam, że niedopuszczalne jest - jak w przypadku 14-latki z Lublina - udostępnianie danych pacjentów czy tajemnic lekarskich osobom postronnym, w tym również osobom duchownym. To chyba zupełnie normalny pogląd? Myślę też, że każdy naprawdę wierzący człowiek czułby się lepiej, gdyby wiedział, że szkoła, do której chodzą w tygodniu jego dzieci, przekazuje wiedzę, a Kościół, do którego cała rodzina chodzi w niedzielę, przekazuje wiarę.

Klub Krytyki Politycznej coraz mocniej zaznacza się w Białymstoku i zastanawiam się - a jest to miasto, w którym kościoły i cerkwie są pełne, miasto dosyć konserwatywne - na ile Państwa oferta obejmuje też młodych ludzi, którzy nie chcą zrezygnować z przywiązania do Kościoła? Czy takie zestawienie jest w ogóle realistyczne?

- Jeśli pyta pani, czy w środowisku Krytyki Politycznej jest miejsce dla ludzi wierzących, dla katolików, to oczywiście tak. Tyle tylko, że musiałby to być katolicyzm otwarty, wrażliwy na prawa człowieka, w tym prawa kobiet, i na kwestie socjalne. Często słyszę pytanie, czy feministka może być katoliczką? Jak najbardziej. Profesor Elżbieta Adamiak zajmuje się teologią feministyczną, polecam jej książki.

W kontekście sprawy 14-latki z Lublina stwierdziła Pani, że mamy kryzys, bo nie wiadomo, czy jeszcze żyjemy w państwie prawa. Ale na manifestację feministek z Pani udziałem w proteście przeciw tej sytuacji przyszło zaledwie 200 osób.

- Opinia publiczna na pewno była tą sprawą bardzo poruszona. Fakt, że tę dziewczynkę oddzielono od matki i umieszczono w pogotowiu opiekuńczym, które jest rodzajem więzienia dla dzieci, pozostał dla większości ludzi niepojęty. Problem w tym, że od oburzenia do zamanifestowania tego oburzenia wciaż nie ma przejścia. Jesteśmy na szarym końcu, na ostatnim miejscu w Europie, jeśli idzie o angażowanie się w sprawy społeczne, polityczne, publiczne.

I to jest ciekawe, bo mieliśmy przecież Solidarność i świetnie udają się pielgrzymki, imprezy masowe związane z papieżem, ale takie kwestie jak praworządność czy prawa człowieka niewiele nas realnie obchodzą.

Widać Polki nie uznały, że "sprawa Agaty" jest warta zaangażowania, bo jednak "białe miasteczko" potrafiło ludzi naprawde poruszyć.

- Ja bym tego nie porównywała. "Białe miasteczko" to był protest związkowy, pracowniczy. Ludzie przychodzili, pomagali. Krytyka Polityczna wkrótce wyda zresztą film "Białe miasteczko", pokazujący fenomen tego protestu. To było coś, czego ludziom brakuje - wspólnotowość, której nie daje ani praca, ani Kościół, ani spotkania towarzyskie.

Nie frustruje Pani, kiedy na odzew feministek odpowiada 200 osób?

- Frustruje. Joanna Piotrowska z fundacji Feminoteka czy Sylwia Chutnik z fundacji Mama zaczęły ostatnio na serio mówić, że mają już dość bierności i roszczeniowości Polek. Wszystko, co się przeciętnej pani Zosi nie podoba w patriarchacie, deleguje natychmiast na feministki, na zasadzie "niech one coś z tym zrobią". A one - czyli my - bardzo potrzebujemy pani Zosi. Choćby jej kiwnięcia palcem. Bez tego nic się samo nie zmieni. Sylwia Chutnik opowiada, że kobiety potrafią do niej napisać maile z pytaniem, dlaczego psie kupy leżą w piaskownicy w Pcimiu. A ona im pisze: "Posprzątajcie, to nie będzie psich kup".

Feministki narzekają cały czas, że w Polsce mamy średniowiecze i nic od Boya się nie zmieniło. Skoro nic się nie zmienia, to co Panią przekonuje, aby działać na rzecz feminizmu?

- Ja w to po prostu wierzę, jest to rodzaj mojego religijnego przekonania, że lepszy będzie świat wolny od przemocy i dyskryminacji i że można go urzeczywistnić. Feminizm w Polsce na pewno już przyniósł efekty, powstało mnóstwo świetnych inicjatyw, kampanii, organizacji, wiele osób robi różne rzeczy. Ale to za mało, żeby zaszła potężna zmiana. Jeśli porównamy Polskę z innymi krajami Europy, okaże się, że naprawdę niewiele się zmieniło od czasów Boya. Kobiety we współczesnym polskim kapitalizmie borykają się z problemami przetrwania, samotne macierzyństwo grozi kompletną degradacją materialną, bo nie istnieje system wsparcia ze strony państwa. Aborcja jest traktowana jak zbrodnia, ale kobiety z powodów ekonomicznych po prostu boją się mieć dzieci i oto mamy poważny problem demograficzny. Zamiast zasiłków, żłobków, przedszkoli, ochrony przed przemocą i programów antydyskryminacyjnych w każdej gminie - słyszymy frazesy o świętości macierzyństwa i godności kobiety.

Co to za kraj, w którym mówi się o 14-latce, niech urodzi, nie musi nawet na dziecko spojrzeć, może oddać? A kim jest ta 14-latka? Inkubatorem? To są rzeczy niepojęte.
Kiedy się opowiada historię tej dziewczynki kobietom ze Szwecji, Francji czy z Anglii, słyszymy: To jest niewiarygodne. U nas kobiety by rozniosły te wszystkie instytucje, ministerstwo, policję, sąd rodzinny i bojówki pro-life’u!

A u nas kobiety nie przychodzą nawet manifestować sprzeciwu.

- Właśnie.

W Białymstoku toczy się akcja powieści "Katoniela", nominowanej do Nike, która opowiada o kobiecie terroryzowanej przez nadgorliwych katolików. To mocna książka, ale nie wywołała spodziewanego rezonansu.

- Nie rozszyfrowałam, że akcja się toczy w Białymstoku. To bardzo smutna książka, ale podobała mi się, mimo że oczywiście jest obciążona wszystkimi zaletami i wadami debiutu.

Dlaczego, Pani zdaniem, nie sprowokowała do dyskusji nad polskim katolicyzmem? Może problem terroru przez "katoli" jest wydumany?

- Sądzę, że chodzi o coś innego. "Katoniela" opisuje świat ultraortodoksji, a ten świat nie jest zainteresowany dialogiem ani zmianą. Na tym polega ultraortodoksja. Jest to świat okrutny i smutny, ale jest w nim Bóg, ważniejszy od takich rzeczy jak brak czułości między matką a córką, jak potrzeba zaufania, przyjaźni czy rozwoju własnej osobowości. Dla nas, ludzi z liberalnego świata, "Katoniela" to taka bajka o żelaznym wilku w moherowym bereciku. Dla nich - coś, co i tak nie naruszy niewzruszonego poczucia pewności, że wszystko jest ok. Jestem pewna, że kolejna książka Madeyskiej będzie o tym, jak "oni" i "my" kisimy się w tym samym sosie i co z tego wynika.

Dziękuję za rozmowę.