Maciej Białous: Potencjalni buntownicy wyjechali z Polski

Obserwator: W niedzielę miną 74 lata od wybuchu IIwojny światowej. Gdyby dziś któryś z sąsiadów zaatakował nasz kraj, to czy młode pokolenie ruszyłoby bronić granic, czy raczej więcej byłoby wśród nas dezerterów?

Maciej Białous: Wydaje się, że dzisiejsza Polska jest dość stabilnym krajem. Jeśli jednak przyjmiemy, że atakuje nas jakaś obca potęga, nie ma podstaw do tego, by przyjąć, że społeczeństwo nie stanie na wysokości zadania. W razie zbiorowego zagrożenia umiemy się zjednoczyć i pomagać sobie nawzajem. Dowodem są nawiedzające Polskę klęski żywiołowe. Kłótnie o odszkodowania zaczynają się dopiero później. W pierwszym odruchu solidarnie stawiamy czoło zagrożeniu.

Co innego walczyć z żywiołem, a co innego z żołnierzami.

- Tak, ale to chyba najbliższa dostępna nam analogia, bo bardzo trudno jest wyobrazić sobie obecnie sytuację wojny. Osobiście czuję się w obowiązku bronić ojczyzny, załóżmy wiec, że zgłosiłbym się na ochotnika. Tyle, że nigdy nie byłem w wojsku, podobnie jak większość młodych mężczyzn, odkąd nie ma w Polsce powszechnego poboru. Zanim nauczyliby nas trzymać karabin, wojna pewnie by się skończyła.

Anie uważa Pan, że mimo wszystko znalazłoby się sporo - o ile nie większość - osób, które by wywiesiły białą flagę? Dziś obrona ojczyzny z bronią w ręku nie jest już traktowana jako najwyższy obowiązek, tak jak to było 70 lat temu.

- To, że jakiś procent społeczeństwa ma takie nastawienie nie jest żadnym odkryciem. W czasach II wojny światowej tacy ludzie również byli. Mitem jest twierdzenie, że kiedy hitlerowskie Niemcy uderzyły, wszyscy Polacy jak jeden mąż rzucili się do obrony. Społeczeństwo jest bardziej złożone. Zawsze znajdzie się grupa superbohaterów, którzy pójdą do walki. Będą też tacy, którzy zdecydują się zdezerterować. Moim zdaniem, zdecydowana większość próbowałaby - w miarę możliwości - bronić, jeśli nie szeroko pojętej ojczyzny, to na przykład swojej najbliższej rodziny.

Maria Peszek w piosence "Sorry, Polsko“ śpiewa: "Po kanałach z karabinem nie biegałabym / Nie oddałabym ci Polsko ani jednej kropli krwi“. Zkolei zespół Lao Che kilka lat temu nagrał płytę z piosenkami o powstaniu warszawskim. Wświecie kultury można zaobserwować różne postawy co do tego tematu. Podobnie jak w społeczeństwie.

- Pamięć zbiorowa jest dziś bardzo silnie związana z podziałami politycznymi. Jeżeli zgodzimy się, że w społeczeństwie jest wyraźne pęknięcie, to nasze postawy wobec przeszłości będą istotną częścią tego pęknięcia. W 2010 roku instytut socjologii przeprowadzał na ten temat badania wśród białostoczan. Prosiliśmy m.in. o wydanie opinii na temat powstania warszawskiego, czy mordu w Jedwabnem. Pęknięcie, o którym wspominałem widać było jak na dłoni. Środowiska narodowo-konserwatywne mają inne wyobrażenia na temat przeszłości niż środowiska liberalno-lewicowe.

Czyli w przypadku tego co stało się w Jedwabnem, jedna ze stron neguje udział Polaków, a druga twierdzi, że to ci ostatni - bez jakichkolwiek zachęt ze strony Niemców - zabijali Żydów?

- Tak, chociaż dziś już jest mniej osób, która negują jakikolwiek udział Polaków w tej zbrodni. Jedna strona mówi raczej, że Polacy mordowali niejako z własnej inicjatywy, inni - że z wyraźnej inspiracji i współudziale Niemców. Sporo kontrowersji budzi też powstanie warszawskie. Część z nas powie, że był to piękny akt patriotyzmu. Inni, że to narodowa katastrofa.

Dyskusja jest bardzo gorąca. Świadczy o tym spór, jaki toczy się wokół wydanej niedawno książki Piotra Zychowicza "Obłęd '44. Czyli jak Polacy zrobili prezent Stalinowi, wywołując powstanie warszawskie“.

- Ciekawe, że publikacja jest ostrzej krytykowana na prawicy niż na lewicy. A przecież autor jest prawicowej prowieniencji. Dopóki więc takie sprawy jak nasza pamięć o powstaniu warszawskim jest są elementem gry politycznej, bardzo trudno nam dojść do jednolitej interpretacji.

Rzeczywistość nie jest chyba jednak aż tak prosta: PiS jest za powstaniem, PO- przeciw?

- Nie mówię, że każdy zwolennik PiS-u, czy PO musi mieć identyczne poglądy względem przeszłości. Podział społeczno-polityczny jest często bardzo zagmatwany. To, że istnieje jest jednak faktem

A kiedy właściwie powstał? Przed erą hegemonii PiS i PO tak nie było.

- P.odziały, jakie są obecne w naszym społeczeństwie są prawdopodobnie zakorzenione jeszcze w XIX wieku, lub nawet wcześniej. Dziś są odgrzewane na użytek bieżącej gry politycznej. W_2005 roku wybory wygrały dwie partie prawicowe, wywodzące z Solidarności. Kierownictwo obu z nich musiało więc stworzyć między sobą różnice. Dobrze nadają się do tego kwestie związane ze światopoglądem.

Bo gdyby kłócili się np. o gospodarkę, nie byłoby tak ciekawie.

- Na pewno byłoby to mniej widowiskowe.

Dlaczego jednak społeczeństwo nie zbuntuje się przeciwko takiemu mydleniu oczu? Jutro obchodzimy rocznicę podpisania Porozumień Sierpniowych z 1980 roku. Czy dziś młodzi ludzie byliby w stanie walczyć tak jak ich rodzice, ba dziadkowie?

- Solidarność była ruchem społecznym unikalnym w skali całego świata. To zrozumiałe, że w społeczeństwie jest nostalgia za tym, by coś podobnego jeszcze raz się zdarzyło. Nie możemy jednak oczekiwać, że np. przez Polskę regularnie będzie przechodzić jakaś nowa fala ruchu społecznego, który zmieni naszą rzeczywistość. Ponadto, ówczesne warunki społeczno-polityczne ułatwiały sprawę. To, że nie było pluralizmu politycznego sprawiało, że łatwo było stworzyć prosty podział my-oni. Wiadomo było z kim trzeba walczyć.

Natomiast w dzisiejszych warunkach, kiedy władza jest bardzo mocno rozproszona, trudno jest zorganizować się wokół jakiegoś jednego wspólnego wroga..

Wystarczy kogoś sobie wybrać, np. premiera rządu.

- I tak się często robi, jest to jednak złudne. W dzisiejszym świecie możliwości premiera ograniczone są funkcjonowaniem np. Unii Europejskiej lub rynków finansowych. Sytuacja jest na tyle rozmyta, że właściwie nie wiadomo przeciwko komu protestować.

Określenie wroga to ważna sprawa. Nie musi to być jednak jedna osoba. Można walczyć z całą klasą polityczną w sensie ogólnym. Powodów do niezadowolenia jest mnóstwo. Młodzi ludzie muszą podpisywać umowy śmieciowe, nie mają szans na tanie mieszkania, itd. W czasach PRL-u protestowano nie dlatego, że hołubiono demokrację, ale np. bo skoczyła cena kiełbasy.

- Całkowicie się z tym zgadzam. Ludzie najczęściej zaczynają walczyć, bo chodzi im o załatwienie spraw bardzo przyziemnych. Jeżeli przypomnimy sobie 21. postulatów sierpniowych, to okaże się, że większość z nich miała charakter ekonomiczny. Ludzie chcieli podwyżki płac, czy wprowadzenia kartek na mięso. Ten ostatni postulat może się nam dziś okazać dość zaskakujący (chodziło o ustabilizowanie rynku). Podobnie jak żądanie robotników, by obniżyć wiek emerytalny dla mężczyzn do 55 lat. Dzisiejszy rządzący - którzy wywodzą się bądź co bądź z obozu post-solidarnościowego - pukaliby się w głowę, gdyby obywatele zaczęli protestować i żądać takich rzeczy. Ludzie w PRL-u nie żyli przecież powietrzem. I faktycznie, bunty zaczynały się często od podwyżek cen mięsa.

Dlaczego więc dziś, kiedy ceny podstawowych produktów też są wygórowane, ogólnonarodowego zrywu jak nie było, tak nie ma?

- Dużo osób zadaje sobie te pytanie. Tym bardziej, że na Zachodzie rozwijają się ruchy tzw. oburzonych. Moim zdaniem wynika to z kilku czynników. Po pierwsze, sporo młodych ludzi, którzy mogliby się zbuntować wyjechało z Polski do pracy za granicą. Gdyby zostali w kraju, bezrobocie wśród młodych byłoby znacznie wyższe, co mogłoby się stać punktem zapalnym. Po drugie, w Zachodniej Europie młodzi ludzie buntują się dlatego, że ich rodzice mieli o wiele łatwiej niż oni. Ci, którzy urządzali się w latach 70. łatwo mogli znaleźć pracę, korzystali z zasiłków socjalnych, itd. Nasi rodzice dorastali w czasach PRL-u. Tylko niewielka część ówczesnego społeczeństwa mogła korzystać z uroków systemu. Nie ma więc aż tak dużego dysonansu międzypokoleniowego między nami, a nimi.

Mieszkania były jednak darmowe. O bezrobociu nikt nie słyszał. Tak przynajmniej dziś tamte czasy wspominają nasi rodzice.

- Za to trzeba było na nie długo czekać. Wiele do życzenia pozostawiał też ich standard. Pytanie jest więc czy faktycznie powinniśmy zazdrościć rodzicom 2-pokojowej klitki ze ślepą kuchnią? .

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jeśli ktoś miałby do wyboru: płacić przez 30 lat po tysiąc złotych miesięcznie kolejne raty kredytu, czy wziąć darmową klitkę, to nie zawsze wybór padłby na te pierwsze rozwiązanie. Awracając do braku buntu, to jednak w naszym kraju są przedstawiciele ruchu oburzonych.

- Ruch ten został jednak zawłaszczony przez ludzi związanych z bieżącą grą polityczną. Powstała Platforma Oburzonych. Stworzyli ją Piotr Duda, przewodniczący Solidarności i politykujący muzyk Paweł Kukiz. Oprócz przedstawicieli młodzieży, w Platformie Oburzonych działają górnicy i emeryci. To nie jest autentycznie oddolny ruch społeczny, a raczej kolejny podmiot polityczny, który walczy o władzę.

Młode pokolenie raz się jednak zbuntowało. Chodzi oczywiście o ACTA. Dlaczego widmo zakazu darmowego ściągania plików z internetu okazał się ważniejszy od tego, że młodzi ludzie nie mają pieniędzy na kredyty na mieszkania?

- W dzisiejszej, szybko zmieniającej się rzeczywistości dostęp do kultury jest zupełnie inaczej rozumiany przez młodych niż starszych._Sam czułem się dotkniętym, tym że ACTA_może wejść w życie, więc doskonale rozumiem protestujących. Trochę tylko żal, że z podobną reakcją jak w przypadku ACTA nie spotkała się niedawna afera PRISM. A chodzi przecież m.in. o kontrolę prywatnej korespondencji, co jest zamachem na wolności obywatelskie. Znów jednak okazało się, że bliższa ciału koszula. Skoro na co dzień ściągam filmy to będę się bardzo denerwował, gdy ktoś odbierze mi taką możliwość. Jeśli jednak jakaś "ciemna siła" z USA_czyta moje maile, a wcześniej nic o tym nie wiedziałem, to może nic się nie stanie, gdy będzie czytać dalej. Stąd też sprawa darmowego ściąganie plików - jako bliska bardzo wielu ludziom - stała się tak nośna.

Zwolennicy ACTA mówili jednak, że ściąganie plików z internetu to kradzież.

- Oczywiście. Prowadzone w Polsce badania pt. Obiegi kultury dowiodły jednak, że osoby, które ściągają pliki z internetu są bardziej skłonni zapłacić za kulturę niż pozostali. Częściej chodzą do kina, kupują książki, itd..

Niektórzy nie kupią płyty w sklepie zanim nie ściągną jej i nie przesłuchają w internecie.

- Nikt nie lubi kupować kota w worku. Tym bardziej, że płyty nie są takie tanie.

Nieruchomości z Twojego regionu