Grzegorz Kołodko i "Wędrujący Świat" (wideo)

Gratuluję. Trzeba przyznać, że Pana najnowsza książka "Wędrujący świat" zasłużyła na to, że jest bestsellerem. Czy poza erudycją także wiedza podróżnika, ta bliska ludziom, pomaga w formułowaniu teorii ekonomicznych?

Grzegorz W. Kołodko: W moim przypadku na pewno. Kto podróżuje, ten porównuje. A to podstawa wiedzy. To przenikanie się studiów teoretycznych z doświadczeniem politycznym i doznaniami globtrotera, obywatela tego świata. To wzbogaca odpowiedź na pytanie, dlaczego świat jest, jaki jest - tak złożony, niekiedy okrutny, innym razem obiecujący.

Widać, że bardzo zależy Panu na dotarciu do tzw. szerokich rzesz Czytelników, którzy myślą, choć niekoniecznie myślą ekonomicznie. Czy ekonomia jest tak ważna w naszym życiu?

- Zdecydowanie. Przecież ludzie to sami wiedzą i wciąż pytają, jak to się dzieje? Czy tak być musi? Co będzie? Więc odpowiadam. To taki świat na wyciągnięcie myśli. Sięgnąłem po lekką formę, jakby beletrystykę naukową, aby pokazać rzeczywiste intencje różnych nurtów i formacji politycznych, bo przecież ludzie często opierają swoją wiedzę o świecie na nadmiernie uproszczonych interpretacjach, których nie brakuje w codziennym jazgocie gazetowo-telewizyjnym.

Czy to taka szczepionka, żebyśmy byli bardziej odporni na populizm?

- Nie tylko. Również na to, co miażdżąco krytykuję w książce, czyli naiwny neoliberalizm, który zrobił w ciągu ostatniego 25-lecia więcej szkód niż populizm. Walcząc o prawdę i prawdziwą demokrację, trzeba pamiętać, że wolność polega na możliwości dokonywania wyboru wartości w życiu, ale aby wybierać trafnie, trzeba wiedzieć, co od czego zależy. I to pokazuję.

W książce próbuje Pan m.in. wyjaśnić, dlaczego na świecie są biedni i bogaci. Czy potrafi Pan powiedzieć Podlasianom, czy ten region jest skazany na biedę?

- Nie jest. Pojawiło się wiele czynników przemawiających za możliwością przyspieszania tempa wzrostu i podniesienia jakości życia. Położenie geopolityczne i walory turystyczne regionu są tym, na czym należy budować. Styk Wschodu i Zachodu to ogromne bogactwo, pod warunkiem wszak, że ma się strategię jego wykorzystania, a nie skłócania i podbijania bębenka nastrojów antyrosyjskich czy niechęci do Białorusi. Ten region ma także pewną rentę zapóźnienia. To jego szczęście, że nie jest tak zindustrializowany, jak część Polski Centralnej czy Zagłębie. Teraz naprawdę na świecie coraz bardziej ceni się spokój, wodę czystą i trawę zieloną. Dzięki podniesieniu jakości kapitału ludzkiego, poprawie infrastruktury, bliskości wyłaniających się rynków wschodnich, znakomitym walorom przyrodniczym, wzmacnianiu instytucji samorządności obywatelskiej można osiągnąć ponadprzeciętne tempo wzrostu. A przy okazji cieszyć się tym, czego przez następne pokolenia inne części Polski będą Wam zazdrościć. Nie chcę nikogo irytować, bo są ludzie, którzy ledwo wiążą koniec z końcem, ale naprawdę, oceniając to, jak kto żyje, coraz częściej będziemy dodawać śpiew ptaków do wysokości zarobków, czystość powietrza do wyposażenia mieszkań. Przyznam, że takie pytanie, jak postawione przez panią, trafia do mnie bardzo często - również w Boliwii czy Ekwadorze, Rosji czy Chinach, Algierii czy Iranie! Albo w Polsce, na środkowym Pomorzu czy Podkarpaciu. Każdy by chciał rozwijać się w tempie ponadprzeciętnym. Ale nie każdy - na przykład Śląsk, Beneluks czy Stany Zjednoczone - powinien. Niektóre kraje czy regiony powinny zwolnić, przede wszystkim z powodów środowiskowych, ekologicznych.

Dlatego proponuje Pan nowy miernik rozwoju - Zintegrowany Indeks Pomyślności?

- Tak. Tylko w czwartej części zależy od wartość produkcji albo, inaczej, wysokości dochodów. Widać coraz wyraźniej, także w Polsce, że tradycyjne mierniki wzrostu gospodarczego, zwłaszcza PKB, nie odzwierciedlają złożoności procesów rozwoju. Może więc nie tędy droga? No, ale oczywiście, aby iść nieco inną ścieżką, trzeba jednak wpierw dojść do pewnego stopnia zaspokojenia potrzeb materialnych. Ale nie można być apologetą wielkości produkcji, jej wzrostu za wszelką cenę. Trzeba przy tym patrzeć globalnie i wychodzić poza własne opłotki i fałszywie pojmowany patriotyzm, także ten regionalny i lokalny.

Pozwolę sobie jednak nawiązać do opłotków. Czy Pan zgadza się z tezą, że biednym regionom nie należy dawać więcej pieniędzy unijnych, bo to jest marnotrawstwo?

- To bzdura. Wynika to albo z niezrozumienia, co od czego zależy, albo z partykularyzmu, czyli reprezentowania wąskich grupowych interesów tych, którzy musieliby co nieco łożyć na to, aby było z czego dokonywać transferów. A w trosce o partykularne interesy niektórych kosztem ogółu, a zwłaszcza biedniejszych, neoliberalizm jest szczególnie dobry… Nie jest prawdą, że postęp gospodarczy ciągnięty jest przez bogatych, siłą napędową gospodarki jest bowiem wzrost popytu całej masy gospodarstw domowych, w tym tych o średnich i niskich dochodach. Fanaberie neoliberalizmu polegają na tym, że próbuje się narzucić nonsens wzrostu gospodarczego, który miałby się dokonywać bez zwiększania popytu ludności uboższej. Próbowano to robić w Polsce w końcu lat 90., co sprowadziło tempo wzrostu z 7,5 proc., kiedy kończyłem pracę w rządzie na wiosnę 1997 roku, do 0,2 w końcu roku 2001.

Załóżmy, że przychodzi do Pana premier Tusk i proponuje stanowisko w rządzie. Czym Pan uzasadnia decyzję?

- Powiedziałbym, że mógłbym rozważać jedynie realizację polityki służącej długofalowemu interesowi polskiego społeczeństwa i gospodarki narodowej, strategię podporządkowaną interesom ogółu. I opierać musiałaby się ona na poprawnej teorii, tej, którą klarownie wykładam w "Wędrującym świecie", gdzie przy okazji w czambuł potępiam ułomny neoliberalizm, w tym także jego naiwną nadwiślańską odsłonę. A ponieważ wiem, że nawet po przeczytaniu mojej książki premier nie odetnie się od neoliberalizmu, więc i nie mógłbym powiedzieć nic innego niż "nie". Przecież ten rząd nie zechciałby realizować mojej polityki, a ja nigdy nie robię tego, czego nie uważam za słuszne. Ale jeśli ktoś pyta, co czynić, to zawsze chętnie odpowiem i podpowiem.

Pisze Pan, że mamy do wyboru przyszłość w porozumieniu lub przyszłość nieporozumień. Dla nas ważne są relacje z Białorusią - możliwość bardziej otwartej polityki wizowej wobec tego kraju. Bruksela stawia tu szlaban, domagając się najpierw postępów demokratyzacji tego kraju.

- Cóż, demokracja jest wartością samą sobie i trzeba się o nią troszczyć. Przede wszystkim stwarzając ludziom możliwości dokonywania autentycznych wyborów w życiu, a nie gadając o wyborach tu i tam. Trzeba zatem zwiększać naciski polityczne - i na władze warszawskie, i na unijne - aby zracjonalizowały podejście do naszych wschodnich sąsiadów, bo obecnie jest to polityka krótkowzroczna i szkodliwa. Nie tylko z punktu widzenia interesów ekonomicznych i społeczno-kulturowych regionu i jego mieszkańców, ale też całej Polski i Europy. Pouczanie innych niewiele zmienia. Czy to sprzyja demokratyzacji życia na Białorusi? Bynajmniej. A dobrosąsiedzkim stosunkom wadzi. To chora sytuacja, gdy kraje sąsiadujące ze sobą bezpośrednio mają tak niski poziom współpracy gospodarczej. Może Białoruś to sąsiad niedoskonały, ale bez sąsiada nie da się żyć.

A czy powinniśmy się bać kryzysu amerykańskiego? Bo choćby postępujące utrudnienia w korzystaniu z kredytów hipotecznych są tym tłumaczone.

- Wiele trudności będzie wyjaśnianych kryzysem amerykańskim. Podobnie jak dekadę temu - rosyjskim. Polityka gospodarcza jest ostatnimi laty dosyć bezpłciowa i jeśli Polska zwalnia, to bierze się głównie z przyzwalania na przewartościowanie złotego, co powoduje wypadanie z rynku wielu eksporterów. Oczywiście może się zdarzyć, że ktoś straci partnera handlowego w USA, bo ten będzie musiał oszczędzać, ale dla naszej gospodarki ma to relatywnie małe znaczenie.

Panie profesorze, biega Pan jeszcze? Gdzie następny maraton?

- Codziennie biegam. I nadal w każdym roku biegam cztery maratony - jeden w Polsce, trzy na świecie. I zawsze gdzie indziej. Ostatni trzy tygodnie temu w Dębnie. Była to także kwalifikacja na igrzyska w Pekinie; trzeba było pokonać dystans 42,2 km w zaledwie 2 godziny i 12 minut. I najlepszy z Polaków zrobił to w 2 godziny 11 minut i 59 sekund! No cóż, nie ścigałem się z nim, bo już biegłem maraton w Pekinie… Dotarłem więc na metę w 2 godziny potem, zajmując zaszczytne, 593. miejsce. Następny chyba w Danii. Biegam, i Państwu też radzę, bo wtedy bardziej wartko biegną myśli i łatwiej się wędruje ku lepszej przyszłości.

Dziękuję za rozmowę.