PO wygra, jeśli nie przestraszy

Kurier Poranny: Większość Polaków nie rozumie już tego, co dzieje się w polskiej polityce. Pan rozumie?

Dr Rafał Chwedoruk: I tak, i nie. Przestaję rozumieć, jak patrzę na wydarzenia i wypadki z ostatnich tygodni. Cała reszta jest natomiast wynikiem nastawienia do polityki całej naszej klasy politycznej czy nawet społeczeństwa. Proszę zauważyć, o czym dyskutuje się w innych krajach. Tematami tam są: Unia Europejska, integracja, kwestie nierówności społecznej czy ochrona środowiska. A u nas dyskutuje się o gwoździach, dyktafonach i historycznych wspominkach. Myślę więc, że jest to tylko eksplozja rzeczy, które istniały od dawna, które gdzieś kiełkowały...

Sam Pan powiedział, że w innych krajach takie rzeczy raczej się nie zdarzają. Dlaczego więc tak się dzieje w Polsce?

- Żeby to wyjaśnić, musielibyśmy po pierwsze, sięgnąć głęboko w naszą historię, do wydarzeń sprzed kilkudziesięciu, a nawet kilkuset lat, a po drugie, trzeba zwrócić uwagę na czynnik subiektywny, związany z cechami poszczególnych polityków. A należy pamiętać, że mamy do czynienia z pewnym pokoleniem polityków...

Ale obecnie zarówno w rządzie, jak i w Sejmie mamy cały przekrój polityków: jest na przykład i Jarosław Kaczyński, i Zbigniew Ziobro. Dwa różne pokolenia, a zachowanie to samo...
- To prawda. Dziś rządzący przypominają trochę tych z II Rzeczpospolitej. Tam w ślad za heroicznymi budowniczymi szła tak zwana czwarta brygada, która usiłowała naśladować starszych od siebie, przejmować ich role, niejednokrotnie je radykalizując. I trochę jest tak dzisiaj. Na przykład o ile można zrozumieć dekomunizacyjne i lustracyjne zapędy braci Kaczyńskich, trudno je na serio traktować u ministra Ziobry, który jest po prostu zbyt młodym człowiekiem, aby doświadczyć tego, co działo się przed rokiem 1989.

Mówi Pan o groteskowym nawet radykalizowaniu pewnych działań. Czy nie lepiej i prościej byłoby nazwać to, co dzieje się obecnie w Polsce, po prostu paranoją?
- Myślę, że tak, bo jest to już takie stadium, że nazwa paranoja jest najbardziej adekwatna. Chociaż mnie osobiście kojarzy się to z groteską, tragikomedią, kabaretem... A to absolutnie nie przystoi państwu, które znajduje się w centrum Europy i ma niezwykle wysokie aspiracje, jeśli chodzi o politykę międzynarodową. Proszę tylko zauważyć, że ktoś, kto wyjechał na całkiem niedługo z Polski, a takich obywateli jest coraz więcej, i teraz wrócił do kraju, mógłby nie zrozumieć zupełnie, co się tutaj dzieje. Przecież jeszcze do niedawna PiS robiło wszystko, aby nie było przedterminowych wyborów. Dziś zabiega o nie, jak mało kto. Tak samo inne ugrupowania... Wszyscy działają w jakiejś ideowej, programowej próżni, przy której dyskusja o podatku liniowym z poprzedniej kampanii staje się intelektualną wyżyną w porównaniu do tego, co się dzieje obecnie w parlamencie.

Retoryka poprzedniej kampanii skupiała się, oprócz podatku liniowego, na kwestiach społecznych. W tej będzie podobnie czy raczej politycy będą się koncentrować na walce z korupcją?
- Myślę, że nawet jeśli politycy chcieliby coś takiego zrobić, to nie byłoby to takie proste. Istota IVRP składała się przecież z kilku elementów. Była to czystość moralna, walka z korupcją i idea Polski solidarnej w kwestiach społecznych czy ekonomicznych. I te ideały, wszystkie po kolei, upadały. Najpierw Renata Beger ze swoimi taśmami, później Trybunał Konstytucyjny, protest pielęgniarek i wreszcie kompromitacja organów, które miały walczyć z korupcją. Dlatego myślę, że ta kampania wyborcza, jeśli do niej dojdzie teraz, a nie za kilka miesięcy, będzie bardzo trudna dla wszystkich partii, dlatego że konieczność wcześniejszych wyborów będzie budzić społeczne emocje i poniekąd zażenowanie. PiS na pewno będzie starało się o emocje pozytywne i dlatego spróbuje powrócić do idei Polski solidarnej, ale nie wróżę w tym przypadku powodzenia, miedzy innymi z powodu zachowania rządu podczas protestu pielęgniarek.

O jesiennej kampanii wyborczej mówi Pan w trybie przypuszczającym. Nie wierzy Pan w to, że wybory mogłyby być w październiku?
- Myślę, że gdybym był bukmacherem i przyjmował zakłady, to stawiałbym tyle samo na to, że wybory będą w październiku, jak i na wiosnę. Sytuacja tak ciekawie się skomplikowała, że w tej chwili to mniejsze ugrupowania mogą zadecydować o samorozwiązaniu Sejmu. A te chyba nie do końca tego chcą...

Jarosław Kaczyński zapowiedział, że nawet jeśli Sejm nie zdecyduje o samorozwiązaniu, to poda swój rząd do dymisji. A jeszcze kilka dni temu można było usłyszeć, że to najlepszy rząd od siedemnastu lat... Czy to polityczna schizofrenia pana premiera? Jak odbiorą ją wyborcy?
- Tu leży jedna z największych tajemnic polskiej polityki. Polityzacja życia, polityzacja mediów i treści w nich przedstawianych doprowadziła do tego, że podziały polityczne mają przede wszystkim historyczny charakter. W Polsce elektorat jest podzielony ze względu na wydarzenia sprzed dziesięciu, piętnastu czy trzydziestu lat. Dlatego w tym momencie ci, którzy wierzą w PiS, nadal będą wierzyć. Tak samo dzieje się z Platformą, SLD czy LPR. To jest swoisty paradoks, ale jest grupa wyborców, która bez względu na charakter wydarzeń, będzie przy swoich partiach trwać. I to jedynie może dawać komfort i swobodę PiS w wypowiadaniu pewnych stwierdzeń, a później ich zaprzeczaniu. Ten mechanizm uratuje PiS przed politycznym niebytem.

Czy w takim razie PiS ma szansę znów wygrać wybory mimo tego, co się dzieje w kraju?
- Na wygraną to już chyba nie. W poprzednich wyborach dystans pomiędzy PO i PiS był stosunkowo niewielki. Poza tym, jak pokazywały badania, PiS miało w zanadrzu mało zdeklarowanych wyborców innych partii, których mógł przeciągnąć na swoją stronę. Teraz ich już zdecydowanie nie ma, a przewaga Platformy jest co najmniej kilkuprocentowa.

Czyli jakby Pan wytypował zwycięzców tych wyborów?
- Z pierwszą trójką jest łatwo: PO, PiS i LiD. Reszta jest niewiadomą, bo trzeba się zastanowić, czy w ogóle, oprócz tych trzech ugrupowań, ktoś do parlamentu wejdzie.

Nie uważa Pan, że PO znów może przegrać wybory. Tak jak ostatnio. Po pierwsze, ze względu na Donalda Tuska, a po drugie, dlatego że za bardzo wierzy w zwycięstwo...
- Myślę, że PO zmieniła swój pogląd na politykę. Jeszcze do niedawna była wyrazistą partią elit. A przez dwa ostatnie lata starała się jawić jako ugrupowanie szeroko rozumianej solidarności, jedności społecznej, jako partia zdrowego rozsądku. Można stawiać sobie pytanie, czy Platforma przyciąga... Pewne jest natomiast, że już nie odstrasza wyborców. Dotyczy to także samego Donalda Tuska, któremu przegrana w drugiej turze wyborów prezydenckich uświadomiła, że nie można lekceważyć elektoratu socjalnego ani stricte lewicowego. Zdaje się, że to przyniosło profity. Jeśli Platforma nie powróci znów do jakichś wyrazistych haseł związanych z reformami gospodarczymi, które mogłyby przestraszyć obywateli, to zwycięstwo ma absolutnie w kieszeni.

A jaką szansę na wejście do parlamentu mają ugrupowania pokroju Ligi Polskich Rodzin czy Samoobrony?
- Gdyby Liga Polskich Rodzin startowała samodzielnie, to miałaby takie same szanse na wejście do parlamentu, jak Wojciech Wierzejski na zostanie prezydentem Warszawy. Nawet wybory samorządowe pokazały, że LPR zredukowała się do Białostocczyzny i Podkarpacia.

Na Podlasiu Liga także nie przekroczyła progu wyborczego...
- Ale przynajmniej w ogóle istnieje. Bo w kraju bywa z tym różnie. Dlatego samodzielnie absolutnie nie ma szans na miejsca w Sejmie. Co do Samoobrony to jak zwykle, jest absolutną niewiadomą. Elektorat tego ugrupowania najrzadziej chodzi na wybory, jest najbardziej nieufny wobec świata polityki i głosuje przede wszystkim na Andrzeja Leppera, a nie na jego partię. To Lepper walczyłby o przekroczenie progu, a nie Samoobrona.

A po konstytucyjnym zakazie kandydowania dla osób z wyrokami Leppera Samoobronie mogłoby zabraknąć...
- To prawda. Wtedy mógłby użyczać swej twarzy, ale bez pojawienia się na listach.

Może w takim razie LiS miałby szansę na miejsca w parlamencie?
- Jeśli zsumować elektorat LPR i Andrzeja Leppera, to rzeczywiście - wynik mógłby być całkowicie przyzwoity i pozwalający spokojnie przekroczyć pięć procent.

A wyborcy tych dwóch partii zrozumieliby mariaż w postaci LiS? Przecież to zupełnie inny elektorat...
- To prawda. Samoobrona w odbiorze społecznym to przede wszystkim partia zajmująca się zapleczem socjalnym, to ugrupowanie ziem odzyskanych. Natomiast LPR to partia narodowo-katolicka. Elektoraty obu mają różne poglądy na wiele spraw. Łączy je jedynie sprzeciw wobec III RP. A to troszkę za mało. Dlatego większość obserwatorów nie wierzy w możliwość łatwego skonsumowania tego związku. Roman Giertych w tym układzie byłby bowiem jedynie przystawką dla Andrzeja Leppera i petentem u jego drzwi. Trudno powiedzieć, czy taki układ dałby Lidze szansę politycznego przetrwania. Dlatego o ile wierzę, że Andrzej Lepper mógłby przekroczyć próg wyborczy, to nie wierzę, aby mógł coś stworzyć z Romanem Giertychem.

Dziękuję za rozmowę.