Robert Gwiazdowski: Armagedon nie grozi. Kryzys euro a Polska

Kurier Poranny: W połowie ubiegłego tygodnia pojawiła się informacja , że w trzecim kwartale 2011 roku PKB w Polsce wzrósł o 4,2 proc. w stosunku do PKB w tym samym czasie ubiegłego roku. Tylko czy z tego można wyciągać jakiś optymistyczny wniosek na przyszłość?

Dr Robert Gwiazdowski, ekonomista z Centrum im. A. Smitha: Wnioskowanie z przeszłości na przyszłość jest trudnym zadaniem. To właśnie m.in. doprowadziło do katastrofy ekonomicznej, w której się obecnie znajdujemy. Wszyscy bowiem przewidywali, że skoro w przeszłości rodziło się coraz więcej dzieci, to one pospłacają długi zaciągnięte w przeszłości. A nie pospłacają, bo dzieci rodzi się mniej niż więcej, czyli jest inaczej niż zawsze było.

I tak samo może być ze wzrostem gospodarczym: zbieg różnych okoliczności, które wpłynęły na to, że mamy wzrost gospodarczy nie musi się powtórzyć w przyszłości.

Aczkolwiek ja co do stanu polskiej gospodarki jestem optymistyczny. Nie twierdzę, że będziemy mieli szybki wzrost, ale relatywnie w stosunku do innych państw nie będziemy wypadać źle.



- Może powinniśmy wyprostować ścieżki umysłowe.

Proszę prostować.

- Otóż popyt nie jest podstawą rozwoju gospodarki, wbrew temu, co twierdził John Keynes. Jak pokazała historia, teoria, że wszystko można produkować pod warunkiem, że ktoś to kupi, więc musimy tylko umiejętnie zarządzać zagregowanym popytem przy pomocy instrumentów pieniężnych, legła w gruzach. Ciągle podaję jako przykład, że w 84’ roku 12 dni i nocy stałem w kolejce po lodówkę. Generowałem popyt jak jasna cholera, a podaży jak nie było, tak nie było!

To jest błędne myślenie, że jak będziemy kupować, to ożywimy gospodarkę. Bo trzeba mieć za co kupować. A my na zakupy mamy tyle, ile sami z siebie damy. Jak ktoś piecze chleb, to może kupić tyle wina, ile wart był jego chleb. Koniec. Kropka. Wypłukiwanie złota w powietrze, jak to się nazywa, żeby ożywić popyt, na dłuższą metę nie jest w stanie się sprawdzić. Właśnie to obserwujemy - nie da się. Aby był wzrost gospodarczy, musimy koncentrować się na własnej podaży, wymyślaniu różnych fajnych rzeczy, których będą potrzebowali ci, którzy wymyślą inne fajne rzeczy. I dokonamy wymiany przy pomocy instrumentów pieniężnych.

Gospodarka, kupowanie to jest wymiana mojej usługi czy towaru na inny towar, czy usługę przy pomocy pieniądza. Bo jak ja piekę chleb, to potrzebuję do niego różnych rzeczy, nie tylko wina.

Trudno mi wymienić chleb na wino i np. buty, i iPhona. Łatwiej wymienić to przy pomocy pieniądza. To on jest miernikiem wartości mojego chleba i miernikiem wartości wina, butów i iPhona.

Zapytam inaczej: gdy pracownik się zastanowi, czy wydawać swoje zaskórniaki i będzie mniej kupował, to będzie to miało wpływ na gospodarkę?

- W krótkim okresie może mieć wpływ na wyniki, które są wynikami exelowskimi. Natomiast nie na realny stan gospodarki.

Czyli nie tego boimy się najbardziej?

- No nie, niektórzy się boją. Większość komentatorów tego się właśnie boi. Ja się nie boję, bo ja gdzie indziej dostrzegam zalety naszej gospodarki.

Gdzie?

- Po pierwsze leżymy w środku Europy na skrzyżowaniu szlaków komunikacyjnych. Zawsze z politycznego punktu widzenia to był nasz minus, a dziś, z ekonomicznego punktu widzenia, to jest nasz plus. Mamy dostęp do morza i niezamarzające porty, z czym np. mają kłopot Rosjanie. Ale my się z Rosjanami bijemy zamiast współpracować, co jest zresztą już inną parą kaloszy.

Mamy nieźle wykształconą młodzież i jesteśmy jedynym krajem w Europie, który ma w tej chwili wyż demograficzny na rynku pracy. Bo tylko my mieliśmy stan wojenny i nie było co robić, to robiło się dzieci. I one teraz wchodzą na rynek pracy i chcą pracować.
To proszę przetłumaczyć naszemu czytelnikowi, który jeden jest przedsiębiorcą a inny Polakiem na etacie, co oznacza dla niego spotkanie liderów strefy euro 8 i 9 grudnia?

- A skąd ja mam to wiedzieć, jak ci liderzy sami nie wiedzą? Wszyscy teraz intensywnie pracują nad rozwiązaniami. Nie wiemy nad jakimi, z wyjątkiem jednego: jesteśmy pewni, że będą drukować euro, tylko nie wiadomo jak dużo. Bo proszę zwrócić uwagę, że od wielu miesięcy wszyscy apelują, aby drukować więcej euro. Wzmocnić Europejski Bank Centralny, żeby mógł skupować obligacje. A za co ma je kupować?

Strefa euro jest w dużym niebezpieczeństwie i ja bym się tam w ogóle nie pchał. Uważam, że wprowadzenie euro było błędem. I to nie jest tak, że ja się dzisiaj mądrzę. Jak w 2004 roku NBP opublikował stanowisko na temat szybkiego przystąpienia Polski do euro, to Centrum im. A. Smitha opublikowało raport, że nie powinniśmy się spieszyć. Na swoim blogu od roku 2006 piszę to samo. Czyli zanim się ludziom śniło o kryzysie finansowym pisałem: Poczekajmy, co z tego wyniknie. Bo w strukturze euro są zakodowane błędy genetyczne. To było kwestią czasu, kiedy one wyjdą na jaw.

No to przyjmijmy scenariusz, że Grecja wychodzi ze strefy. Państwom, które w niej są, nie udaje się plan ratunkowy i strefa euro pada. Czym to się może skończyć?

- Pojawia się waluta alternatywna. Jak był kryzys w Stanach w 1907 roku - którego doświadczenia stały się podstawą utworzenia Systemu Rezerwy Federalnej - i pieniędzy nie było, bo banki zostały pozamykane, to pojawiły się właśnie alternatywy rynkowe. A najprostszy przykład waluty alternatywnej, to przykład z więzienia: tam pieniądze nie są pieniądzem, bo co więzień sobie zrobi z pieniędzmi? Tam papieros jest pieniądzem.

A co w Unii będzie pełniło funkcję tego papierosa?

- Poszczególne kraje z powrotem wydrukują swoje stare pieniądze. Grecji powinniśmy na to pozwolić już dawno! Bo Grecja zaczęła tonąć, a my zamiast rzucić jej koło ratunkowe w postaci prawa do szybkiego wyjścia z Unii, staraliśmy się ją ratować. I teraz ona tak mocno nas za szyję trzyma, że sami toniemy.

Gdyby Grecja teraz przeszła na drachmę, to wywoła znaczące turbulencje w wymianie międzynarodowej, w obsłudze jej długów?

- Oczywiście, że będą turbulencje. Ale twierdzenie, że będzie katastrofa, że nie ma już życia poza strefą euro, albo, że będzie wojna, jest błędne. Z kim i o co? Z Niemcami, bo nas napadną, żeby nam zabrać złotówkę? Zdumiewa mnie, jak wzbudzany jest wśród ludzi strach. Ludzie, w sumie wyglądający na inteligentnych, posługują się pojęciem strachu, jakiegoś armagedonu, na wypadek, co to się stanie, jeśli nie dodrukuje się euro. To dla mnie zdumiewające.

Bo?

- Bo dlaczego? Albo ci co nas straszą, są nierozsądni wbrew temu, na co wyglądają, albo realizują swoje własne interesy. Interesy sektora finansowego. Bo tak naprawdę ten kryzys jest kryzysem sektora finansowego a nie realnej produkcji.

W Polsce ponad 65 proc. PKB wytwarza sektor "miśków" - małych i średnich przedsiębiorstw. W tym sektorze pracuje 3/4 proc. legalnie zatrudnionych Polaków i 100 procent nielegalnie zatrudnionych Polaków. I 70 proc. przedsiębiorstw z tego sektora w ogóle nie ma kredytów.

W związku z powyższym na pewno będzie tąpnięcie, będzie gorzej, ale zamknijmy oczy i wyobraźmy sobie sytuację, że wracamy do stanu z 2004 roku. No i co? Zjadaliśmy się na ulicy? Umierali ludzie z głodu?

Ale co w tym czasie zmiany, wypracowania przelicznika walut wobec siebie ?

- To nie jest problem. Bo gdy Grecy wydrukują sobie drachmę jako alternatywną walutę, to nie trzeba ustalać przelicznika. On się sam ustali. Jak w Polsce w stanie wojennym gdy mieliśmy oficjalny kurs dolara i czarnorynkowy. Tylko ten czarnorynkowy nie był czarnorynkowy, tylko rynkowy. Mieliśmy oficjalny i rynkowy, nazwany nie wiadomo dlaczego czarnorynkowym. I tak samo byłoby z drachmą.


Czytaj e-wydanie »
Lokalny portal przedsiębiorców