MKTG SR - pasek na kartach artykułów

Pussy Riot, Breivik, Julia Tymoszenko - wyrok nie zawsze racjonalny

Z prof. Małgorzatą Kowalską, filozofką z Uniwersytetu w Białymstoku, rozmawia Agata Sawczenko
Profesor Małgorzata Kowalska z UwB
Profesor Małgorzata Kowalska z UwB Andrzej Zgiet
Profesor Małgorzata Kowalska z UwB: Prawo ma się opierać na racjonalności

Obserwator: Głośno ostatnio było o wokalistkach rosyjskiego zespołu Pussy Riot. W cerkwi zaśpiewały "Bogarodzico przegoń Putina". Zostały za to skazane na dwa lata łagru.

Prof. Małgorzata Kowalska: - Ten wyrok to barbarzyństwo. Jest na pewno za surowy. Natomiast czy w ogóle uważać za rzecz niewinną tego typu happeningi i manifesty polityczne w świątyni? To urażało znaczną część wiernych, część intelektualistów rosyjskich. Dlatego mam wątpliwości, czy można to traktować jako dopuszczalną ekspresję wolności słowa. Moim zdaniem ten występ należało zwyczajnie skrytykować, poddać ocenie publicznej, ale oczywiście nie stosować żadnych represji karnych.

Za tymi kobietami wstawiali się artyści i politycy niemal z całego świata. Jak Pani myśli, czy tak samo by było, gdyby wystąpiły nie w cerkwi, tylko w kościele, meczecie, synagodze?

- W Polsce mamy dokładnie analogiczne przypadki. Ilekroć ktoś zachowywał się w sposób bardzo niezgodny z dominującą wrażliwością religijną, zawsze spotykał się z represjami karnymi. Czy to chodziło o występy Nergala, czy o Dodę, która wyraziła się bardzo lekceważąco o autorach Biblii, czy o Nieznalską z jej prowokacyjnym krucyfiksem obrazującym ukrzyżowane genitalia. W Polsce wszystkie przypadki naruszenia wartości chrześcijańskich czy czyjejś wrażliwości religijnej miały dokładnie taki sam oddźwięk i też kończyły się absolutnie skandalicznymi, niewspółmiernymi do winy wyrokami. A przecież zawsze można było wyrazić swoje zniesmaczeni, można było uznać jakieś zachowanie za niestosowne, poddać to publicznej krytyce, publicznej dyskusji. I to by wystarczyło. Ale zawsze angażowano w to aparat ścigania. Więc cóż się dziwić, że w Rosji jest tak samo. Tylko że tam są jeszcze łagry.

Podobne dyskusje na świecie wzbudza sprawa uwięzienia Julii Tymoszenko.

- Tutaj też sprawa jest złożona. Skłonna jestem wierzyć, że Julia Tymoszenko jako przywódczyni pewnej grupy oligarchicznej prawdopodobnie była uwikłana w różne ciemne interesy i w tym sensie nie jest to dziewica orleańska. Co nie zmienia faktu, że oczywiście te represje mają podłoże jawnie polityczne, że chodzi o wyeliminowanie jej jako przeciwnika politycznego. I to w żadnym cywilizowanym państwie nie powinno być dopuszczalne.

No właśnie - jeśli chodzi o sprawy polityczne, gdy ma coś stracić ktoś wysoko postawiony, wysoka kara jest możliwa. Gorzej, jeśli cierpią zwyczajni ludzie. Wtedy kary są relatywnie niskie. Weźmy chociażby sprawę Andersa Breivika. Nie toleruje kogoś, czegoś, uważa, że jego kraj idzie w złą stronę - więc zabija mnóstwo ludzi. I za to ma iść do więzienia tylko na 21 lat.

- Kara jest rzeczywiście relatywnie łagodna. Ale przecież nie można było na użytek Breivika zmieniać całego systemu karnego Norwegii czy w ogóle Europy, w którym, jak wiadomo, nie istnieje kara śmierci. To, że kodeksy karne w Europie są takie, jakie są, moim zdaniem świadczy o tych krajach jak najlepiej. Jesteśmy już na etapie takiego myślenia prawnego i moralnego, w którym się odeszło - już nawet dosyć dawno temu - od zasady rewanżu. Oczywiście, że w każdym jest odruch zemsty. Ktoś dokonał potwornej zbrodni, więc w pierwszym odruchu chcemy zrobić mu to samo. Albo jeszcze gorzej. I to jest normalny, emocjonalny odruch. No ale prawo nie może się opierać na emocjonalnych odruchach. Prawo ma się opierać na zasadach, szczególnie na zasadzie - nazwijmy ją - racjonalności kary.

Może jednak warto przywrócić karę śmierci? Jej zwolennicy przekonują, że współczesna kara śmierci jest bardzo ucywilizowana. Bo przecież skazani na wykonanie wyroku czekają wiele lat. I zawsze można ich wypuścić na wolność, jeśli poznamy nowe okoliczności, które wskażą, że skazany jest jednak niewinny.

- I tu wspomniała pani mimochodem o jednym z koronnych argumentów przeciwników kary, to znaczy o możliwości pomyłek sądowych. Kogoś skazuje się na karę śmierci przez pomyłkę - co się zdarzało i zawsze się może zdarzyć. Jeżeli możliwa jest pomyłka w takiej sprawie, to to kompletnie dyskwalifikuje możliwość stosowania takiej kary. Tu się nie można pomylić! Nie można w majestacie prawa odebrać życia niewinnemu człowiekowi. I to, że przez te wszystkie lata może się wszystko wyjaśnić - to też jest kontrargument. Przecież przez te wszystkie lata skazany będzie przetrzymywany w celi śmierci, w koszmarnych warunkach. To jest również okropna tortura, to jest niszczenie człowieka. Na miłość boską. To ma być argument za karą śmierci, że po 15 latach może się okazać, że człowiek jest niewinny?

Więc może potraktujmy karę śmierci jako odstraszacz?

- Otóż różne badania - o których mi wiadomo - mówią, że tam, gdzie jest kara śmierci, na przykład w Stanach Zjednoczonych, przestępczość wcale nie jest mniejsza. Więc odstraszające działanie tej kary jest bardzo dyskusyjne. Natomiast przemysł - by tak rzec - zadawania śmierci przez państwo w majestacie prawa jest sam w sobie okropny! Ktokolwiek, kto widział "Krótki film o zabijaniu" Kieślowskiego czy czytał jakieś książki na ten temat, wie, że nawet jeżeli karę śmierci stosuje się w odniesieniu do bardzo oczywistego zbrodniarza, to zadawanie śmierci przez państwo, przez jakiegoś anonimowego kata, w otoczeniu przedstawicieli prawa itd. jest czymś potwornym. To więc, że się od takiego ceremoniału, takiego uświęcania, jak by na to nie patrzeć, zabójstwa przez majestat prawa odchodzi, świadczy jednak o przyroście wrażliwości moralnej. Dlatego warto przyjąć do wiadomości, że per saldo to nie jest źle, że Breivik został potraktowany w ten sposób. Nas oczywiście może to szokować: że pozwolono mu w celi korzystać z komputera (który mu już zresztą odebrano), że podawano mu rękę na procesie. Komentowano to gorąco, że to nadmiernie cywilizowane traktowanie kogoś, kogo skłonni jesteśmy uważać za potwora. Sądzę jednak, że lepiej przesadzić w tę stronę nadmiernego ucywilizowania niż w stronę barbarzyństwa. Oczywiście, lincz na tym człowieku byłby najbardziej naturalny. Naturalne byłoby, gdyby oburzone społeczeństwo na przykład go zakamienowało. Ale co z tego? W ten sposób wracalibyśmy do społeczeństw prawie pierwotnych. W Norwegii, z tego co mi wiadomo, dosyć spokojnie przyjmowano i ten proces, i ten wyrok. Tam nie było jakichś masowych protestów przeciwko łagodnemu wyrokowi. Bo społeczeństwo norweskie zna tę rzeczywistość prawną, w której żyje i nie uważa - pomijając różne wyjątki - żeby to był system zły, który należy zmienić z tego powodu, że zawsze może się trafić taki potwór jak Breivik. A my w imieniu Norwegów też nie mamy co się oburzać. Nie bądźmy bardziej papiescy od papieża i bardziej norwescy od Norwegów.

Nie tylko Breivika potraktowano łagodnie. Gdy kilkanaście lat temu skazywano Michelle Martin za pomoc w zbrodniach jej męża-pedofila, nikt nie miał wątpliwości, że kara jest słuszna. Dziś, po 16 latach, połowie kary, zwalnia się ją z więzienia i pozwala zamieszkać u sióstr zakonnych. I to tylko dlatego, że dobrze zachowywała się w więzieniu.

- 16 lat to nie jest mało moim zdaniem. 16 lat w więzieniu to nawet trudno sobie wyobrazić. No i jaka jest alternatywa? Trzymać ją do końca życia w więzieniu, żeby mieć mściwą satysfakcję? Fakt - z jednej strony jej udział w zbrodni był bardzo poważny. Ale z drugiej - zapewne uznano, że ta kobieta już w dostatecznym stopniu zapłaciła za swoje winy, że nie jest przypadkiem osoby, którą do końca życia należy wyłącznie karać, ale której po tych 16 latach należy też dać jakąś szansę. Ja oczywiście nie twierdzę, że wobec niej trzeba być wyrozumiałym. Nikt nie będzie wobec niej wyrozumiałym. Ona do końca życia będzie się borykała z ogromnym ostracyzmem społecznym, z odrzuceniem. Ale czy jest sens przetrzymywania jej koniecznie w celi? Czy ja wiem? Każdy taki przypadek jest dyskusyjny. Ale nie należy tutaj zbyt pochopnie orzekać, że sąd jest zbyt wyrozumiały i ma w nosie ofiary. Nie ma w nosie ofiar. Ale ofiarom nie pomoże to, czy ta pani będzie dalej siedziała w więzieniu, czy nie. Także myślę, że sąd rozpatrzył sprawę, kierując się w miarę racjonalnymi przesłankami. Bo my na ogół w obliczu jakiejś sytuacji reagujemy bardzo emocjonalnie. Poczynając od takiej irracjonalnej chęci zemsty i współczucia wobec ofiar, po różne emocjonalne blokady, które nam nie pozwalają rozpatrywać sprawy racjonalnie, uwzględniać różnych argumentów. I to na ogół nie jest, niestety, postawa właściwa.

A może czasami warto iść za tymi emocjami. Może to właśnie jest nam, jako społeczeństwu, potrzebne?

- No tak, zawsze można wyjść z założenia, że pewne odruchy są zdrowe. Że taka nadmierna racjonalizacja, refleksyjność, takie ważenie za, przeciw, dzielenie włosa na czworo świadczy o tym, że cywilizacja jest w stanie dekadencji, że jest tak wyrafinowana, przeracjonalizowana, że pozostało jej tylko umierać. Bo zdrowa jest taka cywilizacja, która powoduje się prostymi emocjami. Niektórzy mają takie podejście. Ale ono nie jest mi bliskie. Sądzę, że w życiu prywatnym - każdy zna to z własnego doświadczenia - powodowanie się odruchami na ogół nie jest dobre także dla tego, kto się tymi odruchami powoduje. No ale jeśli takimi odruchami - wszystko jedno czy pozytywnymi, czy negatywnymi - kierujemy się tylko w życiu prywatnym, robimy to na własną odpowiedzialność. Natomiast w skali społecznej, w skali państwa to może być bardzo niebezpieczne. Bo bywają przecież odruchy okropne. Ludzie są skłonni - zwłaszcza pod wpływem masowej histerii, masowej paniki - do zachowań naprawdę dzikich i okrutnych. Można sobie bez trudu wyobrazić, że osobę niewinną - albo mało winną - wzburzony tłum linczuje w sposób barbarzyński. Także dzisiaj to się może zdarzyć. Wtedy właśnie te cywilizowane normy prawne, w ogóle cała instytucja państwowo-prawna służy temu, by te niebezpieczne odruchy jakoś powstrzymać, kanalizować. Po to istnieje państwo i prawo - które zresztą często ma dyskusyjną postać; nigdy nie ma idealnego prawa - żeby te stosunki międzyludzkie regulować. Szczególnie stosunki konfliktowe, gdzie w grę wchodzi pragnienie rewanżu, zemsty. Powinniśmy to przyjąć do wiadomości. Albo w ogóle odrzucić zasadność państwa o prawa i zdać się na prostą, pierwotną zasadę, że każdy ma prawo do prywatnej albo zbiorowe zemsty: oko za oko albo ząb za ząb. Ale chyba nie przypadkiem ludzkość od tego odeszła.

A jeśli tymi zasadami jednak będziemy się kierować, to na tolerancję i akceptację inności nie będziemy już mieli szans.

- Jeśli bezpośrednio będziemy wyładowywać nasze emocje - choćby i słusznego - gniewu, to niewątpliwie poziom nietolerancji nienawiści i przemocy w świecie tylko może wzrosnąć.

**Skąd w nas tyle różnic?
- Mamy różne doświadczenia, należymy do różnych tradycji kulturowych i intelektualnych, również narodowych, grupowych, środowiskowych które nas kształtują. Mamy wreszcie różna wrażliwość, która kształtuje też naszą wrażliwość moralną. Ludzie są różni, ponieważ świat jest bardzo skomplikowany.
Dlaczego z tej różnorodności poglądów bierze się tak wiele konfliktów?
- W szczególności właśnie z tego, że społeczeństwo nie jest z góry uporządkowane, z góry harmonijne, tylko musi tę harmonię dopiero wypracować, wynegocjować, także poprzez konflikty. Chodzi o to, by te konflikty były jakoś regulowane prawnie - czyli żeby miały charakter pokojowy, a nie gwałtowny. Na tym się opiera cała - nazwijmy to - polityczna filozofia nowoczesnego społeczeństwa i demokracji, że nie istnieje jakiś z góry dany przepis na dobrze urządzone społeczeństwo, a zatem reguły współżycia muszą być wypracowywane przez samych uczestników życia społecznego, którzy mogą mieć bardzo różne wyobrażenia o tym, jak to ich wspólne życie wyglądać powinno.

Czytaj e-wydanie »

**

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na poranny.pl Kurier Poranny