Prof. Jerzy Kopania: Na Krywlanach Jan Paweł II zostawił nam coś, co jest ponadczasowe

Czy złodziej może być dobrym człowiekiem?

Prof. Jerzy Kopania, białostocki filozof i etyk: Zawsze możemy określić sobie na tyle szeroką definicję dobrego człowieka, że nawet drobny łajdak się w niej znajdzie. Ale ściśle rzecz ujmując, dobry człowiek to jest taki, który nie krzywdzi innych ludzi. To jest warunek konieczny. Jeżeli ktoś świadomie i celowo krzywdzi drugiego człowieka, to dobrym człowiekiem nie jest. A złodziej celowo i świadomie krzywdzi drugiego człowieka. Więc sam dobrym być nie może. Przyznam jednak, że trochę zaskoczyło mnie Pani pytanie. Do czego zmierzamy?

Zmierzamy do 25. rocznicy wizyty Jana Pawła II w Białymstoku. W swojej homilii skupił się na siódmym przykazaniu: Nie kradnij. To były czasy, kiedy nasze państwo z komunizmu wchodziło w gospodarkę wolnorynkową. Padły wtedy słowa „Musimy się uczyć tworzyć sprawiedliwe społeczeństwo przy założeniu wolnego rynku. To wszystko jest powiązane z tym jednym, prostym przykazaniem: „Nie kradnij”. Czy po tych 25 latach udało nam się zbudować sprawiedliwe państwo?

Te słowa papieża należy interpretować w szerokim sensie. Nie kradnij nie oznacza tylko nie zabieraj cudzej własności materialnej. Nie zabieraj także własności duchowej, nie zabieraj poczucia godności, przynależności do wspólnoty duchowej, nie zabieraj przynależności do własnego państwa itd. Tak szeroko możemy rozumieć przykazanie nie kradnij. Mówił o tym właśnie Ojciec Święty.

Dlatego tak akcentował sprawiedliwe społeczeństwo?

Można powiedzieć, że nasze państwo jest sprawiedliwe w daleko za małym stopniu niż być powinno. Uważam, że te wielkie nadzieje, jakie pojawiły się na progu transformacji ustrojowej zostały, niestety, zaprzepaszczone. Być może słowa papieża należy interpretować w takim wymiarze proroczym. Że ktoś nam ukradł te idee, że wzajemnie sobie ukradliśmy to, co tworzy poczucie więzi wspólnotowej, więzi narodowej, co tworzy dobro wspólne, co tworzy Ojczyznę każdego człowieka.

Kto jest za to odpowiedzialny?

Ci co kradli niejako korzystali z okazji. Natomiast podstawowe pytanie, moim zdaniem jest takie: kto stworzył tę okazję, aby możliwa była kradzież na tak wielką skalę. Powtarzam: kradzież materialna, intelektualna, duchowa. Inaczej mówiąc: kto stworzył warunki, dzięki którym możliwa była oligarchizacja życia społecznego? To jest istotne. Za to odpowiedzialna jest szeroko pojmowana klasa polityczna. Oczywiście wina rozkłada się nierównomiernie. Jedni politycy działali z premedytacją, realizując różne oligarchiczne, mafijne, lobbystyczne i interkorporacyjne interesy. Z pełnym przekonaniem, w pełni świadomie, ubierając to w formę jakichś ładnie brzmiących haseł. Ale trzeba oddać sprawiedliwość również tym, którzy czynili to z naiwności, czy nieraz z głupoty. Mówię o tym ostro, bo mam do tego prawo. Muszę to z pokorą powiedzieć, że sam byłem nie wiem, czy głupi, ale naiwny na pewno.

Dlaczego?

Gdyby nie ta moja naiwność to pewne rzeczy, które widzę teraz, byłbym w stanie zobaczyć wtedy. Niestety, między naiwnością, a głupotą bardzo cienka jest granica. I kiedy mówię, że powinien widzieć, co się dzieje z polskim przemysłem, z monopolizacją życia politycznego, z jego anarchizowaniem, to człowiek, który podejdzie do mnie życzliwie powie, że byłem naiwny. Ten, który podejdzie do mnie nieżyczliwie powie, że byłem głupi. Na jedno i na drugie musiałbym się zgodzić.

Pewne jest, że po tych 25 latach w wielu z nas tkwi takie przeświadczenie, że w naszym kraju wszyscy kradną. Dlaczego?

Jest takie powiedzenie, ale jest ono pewnym wyolbrzymieniem. Ludzie chcą powiedzieć tylko to, że warunki stworzone przez niedobre prawo pełne luk, pełne zagmatwań, często tworzonych świadomie, sprzyjają ludziom nieuczciwym. To jest istota naszego problemu. Dodam od razu, że naprawa tego stanu rzeczy nie może polegać na tym, że kolejny rząd zastępuje złych poprzedników swoimi dobrymi ludźmi. Bo w polityce nie ma złych i dobrych ludzi. Są warunki prawne i społeczne, które umożliwiają działanie łatwiejsze dla ludzi złych bądź łatwiejsze dla ludzi dobrych. Więc nie o to chodzi, by jednych zastępować drugimi licząc, że będą oni uczciwi i nieskazitelni. Trzeba tworzyć takie prawo, by nawet człowiek nieuczciwy nie mógł nieuczciwie działać.

Ponoć w ogóle nie przyznajemy się już do kradzieży, nawet w czasie spowiedzi. Tak jak byśmy nie mieli problemu z siódmym przykazaniem. Takie refleksje spowiedników można znaleźć w Internecie. Gdzie tkwi problem?

Gdybym chciał wyjaśnić to w sposób najbardziej prawdopodobny, to wydaje mi się, że jednak poziom naszego życia podniósł się znacząco. Mimo wszelkich trudności, mimo tego, że są jeszcze znaczące obszary biedy, to jednak jako społeczeństwo żyjemy nieporównanie lepiej niż dawniej. W takiej sytuacji prosta, zwyczajna kradzież, typu kieszonkowa, czy włamanie do mieszkania, staje się coraz rzadsza. Jest domeną takich wyspecjalizowanych złodziejaszków. Natomiast zwiększają się możliwości działania takiego, które można sobie tłumaczyć, że to wcale nie jest kradzież, tylko korzystanie z okazji.

Czy kupno za bezcen danej fabryki, ziemi, często po znajomościach, to także jest kradzież?

Ja bym powiedział tak: ten kto kupił taką fabrykę za bezcen i działał w porozumieniu z tym, co sprzedaje, to wtedy obaj uczestniczą w procederze kradzieży. Może być też tak, że kradzieży dokonuje ten co sprzedaje, a ten drugi korzysta z okazji. Faktem jest, że często za zasłoną prywatyzacji dokonywała się kradzież. To prawda. To teraz bardzo wyraźnie widzę. Natomiast nie chcę powiedzieć, że każdy akt prywatyzacji był kradzieżą. Ale za dużo było świadomych i celowych działań, które nią były.

Jak można kogoś okraść z dobrego imienia?

Żyjemy w świecie mediów globalnych, elektronicznych, gdzie przekaz informacji jest błyskawiczny. Jednocześnie istnieją wielkie, potężne koncerny medialne, które kształtują oblicze rynku medialnego. Jeżeli wpuści się fałszywą informację, krzywdząca dla drugiej osoby, to nawet jeśli temu komuś uda się sądowo obronić swoje dobre imię, to rzucone na początku zniesławienie pozostaje. Bardziej tkwi w pamięci.

W takim kontekście można powiedzieć, że nasi politycy często okradają się z dobrego imienia.

Zgadzam się. Tego typu działania są możliwe dlatego, że politycy kierują się własnym interesem partyjnym, interesami powiązanych biznesowo grup społecznych. Natomiast nie kierują się dobrem wspólnym, chociaż istotą polityki jest właśnie troska o dobro wspólne. Oczywiście, że możemy się różnić, możemy dyskutować, ale powinniśmy dbać o dobro wspólne. Są mechanizmy demokratyczne, dzięki którym co jakiś czas ogół obywateli wypowiada się, głosując na tych, czy na tych, bo odpowiada mi taki program.

Tylko że my w Polsce często głosujemy nie za, ale przeciwko danej opcji.

To jest bardzo niedobre. Natomiast taka normalna - i nie mówię, że idealna - sytuacja powinna być taka: jeżeli jestem politykiem i mój program polityczny przegrywa w wyborach, to, ponieważ mam na uwadze dobro kraju, robię wszystko, by ci, którzy wygrali, jak najlepiej realizowali swój program. Pomagam im w tym co uważam za dobre i ostrzegam przed tym, co uważam za złe. Bo żaden program polityczny nie jest do początku do końca ani dobry, ani zły. Każdy obciążony jest pewnym ryzykiem. Tak jest zawsze. Dlatego uczciwy i rozsądny polityk powinien z góry zakładać, że może się mylić. Człowiek na poziomie potrafi się do tego przyznać.

Czy człowiek na poziomie wie, że nielegalnie ściąganie filmów czy z muzyki z Internetu to też jest kradzież?

To prawda. Natomiast tutaj nie da się przeprowadzić jakiegoś wyraźnego rozgraniczenia: co ściągane z Internetu jest kradzieżą, a co jeszcze kradzieżą nie jest. Na razie musimy liczyć na własne rozeznanie. Nasze prawodawstwo, i nie dotyczy to tylko Polski, jeszcze nie zostało dostosowane do zupełnie nowych realiów wytwarzania, publikowania informacji, do technik przekazywania dorobku intelektualnego. Jest taka prosta sprawa. Jeżeli napiszę jakiś artykuł, to stawiam go w Internecie i kto chce niech korzysta. Niech cytuje, niech dyskutuje, będę zadowolony i wniebowzięty. Jeżeli pisałbym opowiadania, które dawałyby mi wysokie tantiemy od nakładu, to inaczej bym do tego podchodził. Uważałabym, że ktoś mnie okrada. Dlatego jest pytanie: co zrobić, by nie wpaść w pewną przesadę. Żeby z jednej strony twórca otrzymywał za swoją pracę to co mu się należy, ale z drugiej nie dochodziło do sytuacji, że jak fryzjer puści muzyczkę w swoim salonie, to musi płacić tantiemy. Bo dochodzimy do pewnego absurdu. A jak kontekst staje się coraz bardziej absurdalny, to ludzie dochodzą do słusznego zresztą wniosku: że pies to drapał, to jeden wielki absurd. Jak mogę, to ściągam.

Co z pracą na czarno?

Myślę, że praca na czarno nie powinna być oceniana w kategoriach kradzieży. To jest moje, zastrzegam się, osobiste stanowisko uwarunkowane poglądami społeczno-gospodarczymi. System podatkowy powinien być taki, by nie warto było pracować na czarno. Wtedy nie będzie problemu.

Powinniśmy karać osoby, które kradną jedzenie, bo są głodne?

Od wieków było, choćby w bajkach Ezopa, pisał też o tym nasz Biernat z Lublina, że wielcy złodzieje wieszają małych złodziei. Że jak ktoś ukradnie komuś 500 złotych to jest złodziejem, a jak ktoś zdefrauduje 500 milionów złotych to jest wielkim biznesmenem.

Na koniec wrócę do Jana Pawła II. W 1991 roku do Polski przyjechał z dekalogiem. Starał się przypominać, jak powinniśmy rozumieć Boże przykazania. Co w nas zostało z tamtej wizyty?

To będzie moje subiektywne widzenie, bo patrzę przez pryzmat samego siebie, moich doświadczeń. Zostało coś, co jest ponadczasowe, czyli diagnoza i stan naszej cywilizacji. To wielkie wyzwanie, żebyśmy się przebudzili, żebyśmy spróbowali ocalić to, co nas przez wieki kształtowało cywilizacyjnie. Żeby się odrodziło chrześcijaństwo. To jest trwała cecha nauki papieskiej. Natomiast te nauki, o których rozmawialiśmy, i które dotyczą naszych codziennych ludzkich zachowań, to powiedziałbym tak: chciałoby się, by zostało więcej, by większy wpływ wywarły. Ale jak się uczciwie zastanowię nad tym, to być może gdyby nie te nauki papieża, gdyby nie ten olbrzymi wpływ, jaki wywarła jego osobowość, to bylibyśmy jeszcze gorsi.

Sylwetka

Prof. Jerzy Kopania urodził się 4 września 1945 roku. W 1972 ukończył studia na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, specjalizując się w filozofii. Był m.in. dziekanem wydziału humanistycznego białostockiej filii Uniwersytetu Warszawskiego. Był też rektorem Wyższej Szkoły Administracji Publicznej w Białymstoku. Poseł na Sejm I kadencji z Unii Demokratycznej. W 2008 prezydent Lech Kaczyński odznaczył go Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski.

Z papieskiej homilii

Jeżeli w realizowaniu tej reformy gospodarczej będą skrupulatnie przestrzegane zasady sprawiedliwości; jeśli każdy będzie się liczył nie tylko z interesem własnym, ale również z interesem społecznym; jeśli w działaniach gospodarczych nie zabraknie troski o najuboższych i najbardziej potrzebujących - wówczas Pan Bóg z pewnością pobłogosławi wysiłkom i nie tylko Polska dopracuje się dobrobytu, ale i atmosfera wzajemnych stosunków międzyludzkich stanie się zdrowsza i bardziej ludzka.