Okrągły Stół: Marczuk: Gorzki smak wolności. Romaszewski: Na pewno warto było.

Stanisław Marczuk. Absolwent Wydziału Technologii Budowy Maszyn Politechniki Białostockiej. Pracował w Fabryce Przyrządów i Uchwytów (obecnie FPiU Bison-Bial SA) w Białymstoku. Od 1980 r. aktywny działacz Solidarności. Był przewodniczącym zarządu regionu i członkiem Komisji Krajowej. W czasie stanu wojennego ukrywał się, nie zaprzestał jednak działalności opozycyjnej. Po ujawnieniu się zwolniony z pracy, wielokrotnie zatrzymywany i przesłuchiwany przez SB. W latach 1997 - 2001 senator RP z listy AWS. Współzałożyciel Stowarzyszenia Rodzin Katolickich w Białymstoku. Od 1992 r. na emeryturze.

Obserwator: 20 lat minęło... Co Pan czuje, kiedy o tym myśli?

Stanisław Marczuk: Z jednej strony, cieszę się, że jakąś swoją cegiełkę włożyłem do tej obecnej rzeczywistości - walczyliśmy o wolność, demokrację, i to mamy. Z drugiej strony, patrząc na to, co się dzieje, dochodzę do wniosku, że Polacy nie dojrzeli do wolności, która została nam dana.

Złości mnie to, co teraz wyrabia się w życiu publicznym. To jest powtórzenie warcholstwa tak znanego w naszych dziejach. Pieniactwo w Sejmie, spory partyjne, przypinanie sobie łatek. Z odrazą na to patrzę. Poparłem PO, ale nigdy do żadnej partii nie należałem, a teraz prawicowi działacze, a nawet i księża wytykają mi, że poszedłem do liberałów.

Tę obecną rzeczywistość zapoczątkował Okrągły Stół. 6 lutego 1989 roku do rozmów zasiadła władza komunistyczna i opozycja, rzecz bez precedensu w bloku wschodnim. Doszło do historycznych zmian, których efektem jest to wszystko, z czego teraz korzystamy. A jednak Okrągły Stół dzieli polityków. I ma różne opinie. Targowica i zdrada czy jedyna możliwa wówczas droga pokojowego porozumienia? Czym był?

- Ja się sprzeciwiam takiemu podziałowi opinii. Odpowiadam zawsze tak: trzeba było znaleźć się na moim miejscu, na miejscu tysięcy osób, które były w podobnej sytuacji. Przez siedem lat byłem bez pracy, nękany przez SB. Po okresie ukrywania się w stanie wojennym, kiedy wróciłem do Uchwytów, które były moim jedynym miejscem pracy od dziewiętnastego roku życia, to pokazano mi drzwi. W dowodzie osobistym wpisano: zwolniony 13 grudnia 1981 roku. Śmieję się teraz, że ledwie pół roku minęło, a zapomnieli, że to była niedziela.

Jak Pan przyjął rozpoczęcie tych obrad?

- Z entuzjazmem. Że wreszcie kończy się moja gehenna. Nie miałem ubezpieczenia. Pamiętam, w 1986 roku zachorowałem, trafiłem do szpitala. Pani profesor wzięła mnie na swój oddział, byłem jej bardzo wdzięczny, bo zrobiła to na własne ryzyko. Po tygodniu przychodzi i mówi: Niestety, panie przewodniczący, muszę pana pożegnać, bo SB wywęszyła i już się tu kręcą.

Dlatego kiedy rozpoczął się Okrągły Stół, to poczułem się wreszcie wolny. Zresztą, pomijając swoje osobiste względy, nam, opozycji, zależało na przywróceniu Solidarności, która była nie tylko związkiem zawodowym, ale ruchem społecznym. To był główny postulat i warunek podjęcia rokowań. Więc radość i nadzieja były powszechne. Dopiero później dowiedziałem się, że w Solidarności nie wszyscy tak sądzili. Macierewicz, Gwiazda sprzeciwiali się rozmowom z władzą.

Czego spodziewaliście się po obradach? Że komuna odda władzę?

- Nikt wtedy tak nie myślał. Sukcesem było to, że partia zgodziła się na przeprowadzenie demokratycznych wyborów. Kiedy w 1981 roku na komisjach krajowych NSZZ "Solidarność" domagaliśmy się wystawienia w wyborach samorządowych, które miały być na wiosnę przyszłego roku, swoich kandydatów, nie chciano o tym słyszeć. Dla władzy to było nierealne żądanie.

Spodziewaliśmy się, że to będzie główny punkt starcia i z tego powodu zostanie ogłoszony stan wyjątkowy. Tymczasem Jaruzelski wprowadził stan wojenny już 13 grudnia 1981 roku, z zaskoczenia.

Dla opozycji Okrągły Stół był szansą na publiczne pokazanie się. Żeby społeczeństwo się dowiedziało, że mamy swoją wizję zmian, które trzeba wprowadzić. To było najważniejsze. Liczyło się też, że władza tego nie odrzuca, chce rozmawiać. Po Okrągłym Stole nic już nie mogło być takie same. Po prostu coś się stało i nie ma odwrotu. Zresztą bardzo szybko się o tym przekonaliśmy, gdy przyszły wybory 4 czerwca i władza poniosła sromotną klęskę.

Bez Okrągłego Stołu nie udałoby się tego osiągnąć? Gospodarka dogorywała, system i tak by się zawalił.

- Może i by się udało, dziś łatwo spekulować. Ale pamiętajmy o tamtych realiach. Komuna miała jeszcze wielkie rezerwy. Milicja, SB - cały aparat bezpieczeństwa trzymała w swoich rękach, w Polsce stacjonowały wojska radzieckie. A Solidarność wcale nie była silna. Na spotkaniach z działaczami podkreślam: nie zgrywajmy takich bohaterów. Mimo strajków i protestów robotniczych, które przetoczyły się przez Polskę latem 1988 roku, trudno byłoby wywołać przesilenie polityczne.

Wspomnę tylko, że w naszym regionie wtedy na apel poparcia strajku w Stoczni Gdańskiej odpowiedziały tylko Uchwyty. Ogłoszono pogotowie strajkowe, oflagowano budynki. Byłem dumny z tego, odważnych nie było tak wielu. I wtedy, pamiętam, przyszła do mnie delegacja z Uchwytów, czy chcę wrócić. Tak, oczywiście. I od września 1988 roku podjąłem pracę. Byłem konstruktorem, wróciłem na swoje stanowisko.

To, że udało nam się wygrać, było splotem wielu okoliczności politycznych, nie tylko w Polsce. Choćby takiej, że w Związku Radzieckim nastąpiła pieriestrojka. Oczywiście Gorbaczow, który objął władzę w 1985 roku, ani myślał nam się przysłużyć. Chciał zmian w swoim kraju, bo zdawał sobie sprawę, że nie ma szans w wyścigu z Ameryką, widział zacofanie w stosunku do Zachodu. Sytuacja mu się jednak wymknęła spod kontroli i my na tym skorzystaliśmy. Więc ten stan powolnego dogorywania mógłby w Polsce trwać jeszcze wiele lat, albo też koniec komuny wcale nie nastąpiłby pokojowo, tylko doszłoby do starć i polałaby się krew. Po obu stronach.

Co Pan odpowiada na zarzut, że podczas Okrągłego Stołu porozumiały się głównie elity w imię własnych interesów? Że opozycja pozwoliła komunistom na zachowanie wszelkich profitów i miękkie lądowanie w nowej rzeczywistości?

- To jest ta nasza słynna teoria spiskowa dziejów. Żydzi, masoni, liberały. Oni wszystko uknuli i się dogadali między sobą. Cóż tu mówić? Ja bronię skutków politycznych Okrągłego Stołu. Cokolwiek się stało, to warto było. Przebieg wydarzeń zapoczątkowanych w 1989 roku był jedyny z możliwych do przyjęcia. I przyniósł efekty. To z perspektywy czasu można dyskutować, że można było inaczej.

A jakie Pan widzi największe porażki tych 20 lat wolności?

- Oczywiście popełniono wiele błędów, są porażki. Wiele krzywd się stało, ludzie mają uzasadnione pretensje. Zwłaszcza robotnicy, bo to na nich głównie spoczywał ciężar walki, a oni najbardziej ucierpieli.

My, działacze, mogliśmy apelować o strajki, manifestacje, ale to oni zatrzymywali maszyny, oni odmawiali pracy. Pierwsi musieli nadstawić swoją głowę. To oni byli głównymi bohaterami. A kiedy nastąpiła transformacja, znowu dostali po karku.

Wszystko przez reformę Balcerowicza?

- Ta reforma była potrzebna, ale nie pochwalam wszystkich rozwiązań, które zastosowano. Ten marsz dochodzenia do normalności powinien być dłuższy. W tym względzie nie zgadzałem się z reformą Balcerowicza.

Należało pójść raczej metodą czeską. Czesi wypuścili swoje zakłady na giełdę. Balcerowicz chciał natychmiastowych zmian, twierdził, że jego metoda jest lepsza. Po latach się okazało, że to Czesi lepiej na tym wyszli. Oczywiście oni mieli lepszy start. Ale u nas zbyt gwałtownie zaczęto zamykać zakłady i zwalniać ludzi, nie dano szansy na przeobrażenia.

Reforma dała perspektywy dla Polski, ale odbyła się zbyt dużym kosztem społecznym. I to jest ten gorzki smak wolności.

Dziękuję za rozmowę.

Zbigniew Romaszewski - polityk PiS, działacz opozycji w okresie PRL, jedyny senator RP sprawujący nieprzerwanie urząd od czasu ponownego powołania Senatu w 1989 r. Od 2007 r. wicemarszałek Senatu VII kadencji.

Obserwator: Pan nie chciał Okrągłego Stołu. Dlaczego? Nie wierzył Pan, że to coś da? Nie wierzył komunistom czy uważał, że takie rozmowy w ogóle są niedopuszczalne?

Zbigniew Romaszewski: Dlatego, że niewątpliwie była to forma zmowy układu elit komunistycznych i solidarnościowych. I moim zdaniem, układanie się dwóch bardzo słabnących przeciwników. No bo po strajkach 1988 roku, które się w gruncie rzeczy załamały, a jednocześnie po fiasku gospodarczym PRL powstała sytuacja powszechnego już sprzeciwu wobec władz, od przekupki na bazarze zaczynając, a na funkcjonariuszach SB kończąc.

Wszyscy wiedzieli, że ten system się wali i nie ma żadnych rozsądnych propozycji wyjścia z sytuacji. A jeśli chodzi o PZPR, no to oni nie mogli być pewni, czy Gorbaczow nie postanowi wymienić w Polsce ekipy. Jeśli nie potraficie sobie poradzić, to szukamy innego partnera. I być może chciałby porozumieć się z silniejszą społecznie Solidarnością.

Władzy bardziej zależało na tych rozmowach czy opozycji?

- Na pewno władza bardzo chciała tych rozmów. Ale też i ze strony Solidarności były zgłaszane propozycje dialogu; one istniały od momentu wprowadzenia stanu wojennego. Myśmy zdecydowanie chcieli się dogadać i wydobywać kraj z bagna gospodarczego i zapaści. Ale przyjęcie i nawiązanie tego dialogu w gruncie rzeczy było decyzją władz, które znalazły się pod pręgierzem opinii publicznej, a przede wszystkim sytuacji gospodarczej, która powstała. Przypomnę, że mieliśmy wówczas kilkaset procent inflacji. Jednak komunistom w tym momencie chodziło głównie o zachowanie swoich stanowisk. A ponieważ nie była to żadna partia ideologiczna, tylko związek koniunkturalistów, to przy radykalnym podejściu - jak sobie zakładali - ich pozycja by na tym nie ucierpiała. Tymczasem sytuacja była taka, że oni tak naprawdę już utracili władzę, bo ta władza się nie liczyła. Coś tam opowiadali, a ludzie jakoś próbowali żyć na własną rękę.

Partia traktowała Okrągły Stół jako ostatnią deskę ratunku?

- Tak. Uporządkowanie w państwie stosunków i zapewnienie sobie pozycji. Godząc się na wybory, taką mieli wizję. Dogadamy się, a potem rozprawimy po swojemu. I doprowadzimy do spacyfikowania całej opozycji. Solidarność będzie dzieliła cebulę w zakładach pracy, a my będziemy rządzić.

Tego się Pan obawiał?

- Bezsprzecznie. Ja nie miałem żadnego zaufania do władz komunistycznych. Nie chciałem, by Solidarność została uwikłana w ten układ.

Nie wyobrażał Pan sobie, że wybory w czerwcu skończą się tak przytłaczającym zwycięstwem Solidarności?

- A skąd. Nikt sobie tego nie wyobrażał, ani komuniści, ani my. To ludzie powiedzieli komunie dość.

Część działaczy prawicy twierdzi, że Okrągły Stół nie był potrzebny, bo system sam by się wykończył. Pan też tak uważa?

- Nie, aż tak radykalnie się nie wypowiadam. Bo w wyniku Okrągłego Stołu nastąpiły bardzo ważne zmiany, a i też skutkował on przeobrażeniami w całej wschodniej Europie. Co do systemu, to on by się niewątpliwie zawalił. Ale dzięki tym obradom zawalił się mniejszym kosztem. Bo jak się coś wali, to przygniata wszystko.

Oczywiście można teraz gdybać. Rewolucja na pewno by obaliła komunizm skutecznie. Ale czy straty wynikające stąd nie byłyby większe? Ludzie by wyszli na ulice. Wszystkie rewolucje wykazały, że załamanie władzy prowadzi do totalnego chaosu.

A zarzut, który wciąż wraca, że podczas obrad porozumiały się elity z jednej i drugiej strony?

- Fakt, rzeczywiście tak się stało. Tylko ja się pytam, w jaki sposób można było w podziemiu uruchomić procedury demokratyczne? Okrągły Stół nie miał mandatu społecznego. Trzeba jednak pamiętać, że myśmy pozostawali wtedy w konspiracji. To jak mogliśmy robić konsultacje społeczne, czy, z kim i kto ma rozmawiać?

Powiem tak: sposób organizowania Okrągłego Stołu mi się nie podobał, ale sytuacja była w jakiś sposób wymuszona. Partia słabła, ale rozłaziła się i opozycja.

Na Pana nazwisko był zapis. Jaruzelski i Kiszczak nie zgadzali się na udział w obradach Kuronia, Michnika, Wujca i właśnie Pana. Strasznym był Pan zagrożeniem dla władz.

- Skończyło się na zapisie na Romaszewskiego. Kuroniowi i Michnikowi pozwolono zasiąść do stołu. Na mnie było embargo do końca, uważano mnie za ekstremę i władze chciały mnie wyeliminować z obrad. Cóż, trochę się dziwnie czułem, bo jeśli chodzi o sprawy praworządności, to w tym momencie byłem osobą najbardziej kompetentną. Koledzy jednak mnie nie skreślili. I uczestniczyłem jako ekspert w podstoliku wymiaru sprawiedliwości, który odbywał się pod przewodnictwem profesora Strzembosza. I nawet wtedy załatwiałem jeszcze sprawy interwencyjne. Na przykład chodziłem z mecenasem Jackiem Taylorem do gen. Kiszczaka i udało się nam wypuścić na wolność Hodysza.

Co było najtrudniejsze do przeforsowania, o co się toczyły największe boje?

- Dla nas najważniejsze było odbudowanie Solidarności i stworzenie samorządów w gospodarce. Potem doszły kwestie polityczne, które skutkowały obaleniem komunizmu.

I po 20 latach, jak Pan patrzy na Polskę, to co? Udała nam się ta zmiana ustrojowa?

- Na pewno nie tak, jak byśmy sobie tego chcieli. Ale mimo wszystko jesteśmy w wolnym kraju. I sporo zrobiliśmy. Oczywiście pewne grupy bardzo straciły na transformacji. Za zbrodnie i liberalny bolszewizm uważam likwidację PGR-ów (nigdy się na to nie zgadzałem), masowe sprzedawanie mieszkań zakładowych wraz z lokatorami. To są grzechy nie do odpuszczenia. Tysiące ludzi pozbawiono tego, czego się dorobili w PRL. Przez całe swoje życie.

Owszem, można się tłumaczyć potrzebą szybkich zmian, brakiem doświadczenia gospodarczego, jednak wywalanie ludzi, eliminowanie z dotychczasowego życia zawodowego odbywało się w sposób zupełnie beztroski. A tak właśnie robili to neoliberałowie.

Koszty transformacji mogły być mniejsze?

- Pewnie. To sprawa sposobu reformowania. Sam pomysł, że sprzedaje się zakłady pracy za złotówkę i pozbywa w ten sposób majątku państwowego był chybiony.

Ale generalnie można stwierdzić, że jednak standard życia uległ niewiarygodnej poprawie. Można narzekać, i słusznie. Jeszcze zobaczymy, co będzie w kryzysie i po kryzysie. Ale będziemy to przeżywać tak samo, jak Francja, Niemcy czy Włosi. Jak normalny i wolny kraj.

Oczywiście na skutek 40-letniego przebywania w obozie socjalistycznym znajdujemy się na dużo niższym poziomie. Musimy się z tym pogodzić. Bo nasz start był gorszy, jesteśmy dużo biedniejsi. Natomiast kraj uległ generalnym zmianom. I na pewno warto było.

Mamy przecież niepodległe państwo, suwerenne. Mamy wolne media, wolną gospodarkę, możliwość zgromadzeń, zrzeszeń. A jak korzystamy, to już inna kwestia.

Ale tego naszego zwycięstwa ja bym nie przeceniał, bo na to się złożyło wiele czynników, z których myśmy - przystępując do tych negocjacji - w ogóle nie zdawali sobie sprawy. I nawet nie marzyliśmy, że tak się to wszystko potoczy.

Dziękuję za rozmowę.