Magdalena Środa: Najwyższa pora rozbić męskie getta

Obserwator: Gdy rozmawiałyśmy półtora roku temu, przekonywała Pani do kwot, parytetów. Zwracała Pani też uwagę, że mimo licznych deklaracji polityków, Kościoła, pracodawców - nikt tak naprawdę o nas, kobiety nie dba. Czy coś się zmieniło przez ten czas?

Magdalena Środa: - Nie. Powiedziałabym wręcz, że jest jeszcze gorzej. Są oczywiście zmiany w rządzie. Zamiast pani Elżbiety Radziszewskiej, która była przeszkodą w wielu sprawach, jest teraz Małgorzata Kozłowska-Rajewicz. Ale za to jest jeszcze minister Jarosław Gowin. Więc jeśli się coś polepsza w jednym miejscu, natychmiast się pogarsza w wielu innych.

Czyli w jakich?

- Na przykład rząd nie może podpisać konwencji o zwalczaniu przemocy wobec kobiet, która jest absolutnie elementarna. Bo można być przeciwko kwotom, ale przeciwko zwalczaniu przemocy być nie sposób! A tu jednak okazuje się, że sposób! I cofamy się o niezłych kilkaset lat, a wręcz do epoki barbarzyństwa, gdzie tradycja polega na zachwalaniu hierarchicznej rodziny i poddaństwa kobiet. Bo pan Gowin interweniuje w kwestii tradycji. Dlatego nie jest u nas dobrze: jeśli chodzi o politykę, o świadomość rządu.

Ale ustawa kwotowa przecież przeszła.

- Tyle że w takiej formie, która zupełnie nie spełnia naszych oczekiwań. Tę ustawę trzeba poprawić, dokładnie określić, że na listach wyborczych kobiety mają być umieszczane na miejscach "biorących". A partie tak z tego wybrnęły, że umieszczały kobiety na dole listy, tam skąd na pewno nie wchodzi się do sejmu.

Oprócz PO.

- Tak. W tym przypadku Donald Tusk jak obiecał, tak zrobił. W każdej pierwszej piątce były co najmniej dwie kobiety. I dzięki temu 35 proc. posłów w PO to kobiety. Chociaż z drugiej strony ta obecność kobiet w parlamencie wcale nie daje żadnych gwarancji, że to ciało więcej zajmuje się problemami kobiet. Na przykład Julia Pitera i Elżbieta Radziszewska były wstanie zablokować inicjatywę Parlamentarnej Grupy Kobiet popierania konwencji ds. przemocy. Są wrogo nastawione do wszelkich inicjatyw kobiecych i emancypacyjnych.

Za co kobiety nie lubią ministra Jarosława Gowina?

- To się zaczęło od jego kuriozalnej pracy nad ustawą bioetyczną. Wtedy celem tej ustawy była próba regulacji nie tylko zapłodnienia in vitro, ale w ogóle problematyki bioetycznej. Zasadności i konieczności stosowania zabiegów in vitro nikt wtedy nie kwestionował. Chodziło jedynie o to, żeby państwo je refundowało. Otóż minister, a wtedy poseł Gowin, zrobił wszystko, żeby zakwestionować zasadność moralną zapłodnienia in vitro. Można powiedzieć - wyprzedził tym samym Watykan, który co prawda zawsze był przeciwko, ale nigdy nie nagłaśniał tak tej sprawy. A poseł Gowin był tak wrażliwy, że słyszał krzyk zamrażanych zarodków i zupełnie obojętny na cierpienia par, które pragną mieć dzieci, a bez in vitro ich nie będą miały.

Przez niego jest jeszcze gorzej, niż było na początku?

- Niestety. W tej chwili niektórzy lekarze mówią: nie ruszajmy tej ustawy, która jest skądinąd wymogiem europejskim, ponieważ różni zideologizowani politycy wprowadzą albo zakaz, albo różnego rodzaju szkodliwe (dla zdrowia kobiet) restrykcje.

Czyli Gowin osiągnął sukces.

- Tak i został za to nagrodzony teką ministra. Donald Tusk, czując pewnie jakieś polityczne zagrożenie z jego strony, wziął go pod swoje ramię.

Po co?

- Bo Tusk ma taką politykę, że jak jest bardziej nowoczesny w jakichś posunięciach, to musi też pokazać konserwatystom, że jest również konserwatywny. Oczywiście z politycznego i pragmatycznego punktu widzenia wzięcie Gowina do rządu na ministra sprawiedliwości było niezłym działaniem. Pacyfikacja potencjalnego konkurenta, a jednocześnie duża nadzieja, że sam się wyeliminuje, bo nie ma żadnych kompetencji i wkrótce powinie mu się noga. No, ale Gowin otoczył się bardzo konserwatywnymi prawnikami (jeden z nich był ministrem w rządzie PiS) i rozpoczął ideologiczną ofensywę uwsteczniania Polski. Ustawa bioetyczna nie przeszła. O refundacji in vitro już w ogóle nie ma mowy. Następną sprawą to jest konwencja o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy Sprawa tak ewidentna, że trudno sobie wyobrazić bardziej ewidentną. Trzeba przeciwdziałać przemocy, a wszyscy wiemy, że jedną z poważnych przeszkód są stereotypy związane z rolami płciowymi: kobieta ma być bierna posłuszna i stworzona do prac domowych, mężczyzna to wódz, polityk, kapłan, jednym słowem ten, który sprawuje władzę - tak jest w niektórych podręcznikach do wychowania rodzinnego.. Te upokarzające kobiety stereotypy trzeba zmieniać. A Gowin twierdzi, że doprowadzi to do upadku tradycji, a upadek tradycji do dominacji homoseksualistów czy czegoś równie absurdalnego. Nie wiem, czy ta jego nadinterpretacja wynika z zacietrzewienia politycznego, czy po prostu z braku kompetencji i wiedzy. Gowin na tym swoim ministerialnym stanowisku może mówić kompletne głupstwa i przeciwdziałać rozsądnym konwencjom. To jest akceptowane.

Ale nie tylko Gowin walczy o źle pojętą tradycję.

- Tak, bo nie ulega wątpliwości, że szkoła również powinna być poddana jakimś ustawom antydyskryminacyjnym. Bo znowuż jesteśmy jedynym państwem w Europie, które tych spraw nie kontroluje. A Donald Tusk wziął sobie za ministra edukacji panią Szumilas, jeszcze gorszą od pani Hall - chociaż trudno to sobie wyobrazić. Obie panie to tradycjonalistki, konserwatystki, posłuszne premierowi, który - jak twierdzi - "nie chce robić w kraju żadnej rewolucji kulturalnej". Proszę przyjrzeć się naszym podręcznikom. To wylęgarnia stereotypów!

Pani mówi dużo o stereotypach, o niezrozumieniu pojęcia gender. Dużo takich stereotypów jest również w głowach kobiet.

- Jasne! W każdym są te stereotypy. Bo my jesteśmy socjalizowani według pewnego modelu. Kobiety są socjalizowane do ról tradycyjnie uległych, podległych (żona, matka, opiekunka, nauczycielka, pielęgniarka). A te, które chcą się wybić, często myślą, że w świecie mężczyzn muszą funkcjonować tak jak oni. A więc broń Boże nie wolno okazywać solidarności z innymi kobietami. Za to trzeba zajmować się tematami, które mężczyźnie imponują. Tutaj dobrym przykładem jest Julia Pitera. Na szczęście są też kobiety, które wiedzą, że można budować karierę na własnej niezależności i na alternatywnej sile, jaką mamy wobec świata. No, ale i tak to kobiety są głównym składnikiem patriarchatu - nie zawsze do końca świadomie. Bo przecież my same wychowując dzieci, na więcej pozawalamy chłopcom, na mniej dziewczynkom. Więc wychowując dzieci, produkujemy taki system, gdzie kobiety są w gorszej pozycji tylko dlatego, że są kobietami.

Ale niektórym udaje się zaistnieć w życiu publicznym.

- Gdybym miała dawać przepis skutecznego działania w polityce, to bym powiedziała - oczywiście cynicznie - że trzeba się zajmować sportem, korupcją, wojskiem. Tylko takimi twardymi dziedzinami. Wtedy mężczyźni traktują cię poważnie. Bylebyś oczywiście nie weszła im w jakąś silną konkurencję. Natomiast jak się zajmiemy polityką socjalną, będziemy mówiły o równości, o dyskryminacji kobiet, o edukacji, to natychmiast będziemy marginalizowane. Więc trzeba mieć naprawdę bardzo dużo odwagi, żeby się tą dziedziną zajmować. Na pewno też znacznie łatwiej jest robić karierę, kiedy okazuje się brak solidarności z innymi kobietami.

Ale dwa tygodnie temu była pani w Białymstoku na kongresie, który miał promować wzajemne wspierania się kobiet.

- No właśnie, ja tak narzekam na politykę. Ale w samym społeczeństwie, w organizacjach pozarządowych widać bardzo dużo zmian. Wiele kobiet ma poczucie, że jesteśmy jakoś wykluczone, gorzej traktowane i że mamy więcej kłód na drogach. Widać też, że kobiety mają silną potrzebę solidarności, spotykania się, wymiany doświadczeń. Ja sama miałam niewiarygodne przeżycie, gdy kiedyś z grupą zupełnie ze sobą niezwiązanych kobiet pojechałam na konferencję w Weronie. Było nas sporo, nie znałyśmy się wszystkie. Miałyśmy uczestniczyć w debatach o polityce, o przedsiębiorczości. Byłam trochę przerażona, że powstanie chaos. A tu nagle się okazało, że Polki mówią niesłychanie jednym głosem. Że jest między nami silna więź, poczucie miejsca, w którym jesteśmy, i konieczności pewnych wspólnych działań. Wszyscy nas potem pytali, jak to robimy, jaki mamy sposób na zbudowanie tej sieci wzajemnego wsparcia. A to było naprawdę zupełnie przypadkowe. Chociaż na pewno w jakimś dobrym sensie jest to wynikiem działań Kongresu Kobiet. Ale trzeba pamiętać, że Kongres Kobiet to jest inicjatywa jednorazowa w ciągu roku, a tego rodzaju spotkań, jak właśnie Podlaski Kongres Kobiet, na mniejszą czy trochę większą skalę, odbywa się teraz w Polsce bardzo dużo. Kobiety po prostu poczuły potrzebę solidarności. I myślę, że tę potrzebę solidarności wzmocni - a rebours - Euro 2012. Bo jak patrzymy na przykład na dystrybucję budżetów: albo samorządowego, albo państwowego, to od razu rzuca się w oczy, jak bardzo jest ona niesprawiedliwa. Tak samo zresztą jak niesprawiedliwy jest niski procent kobiet u władzy, niesprawiedliwy jest szklany sufit, jak niesprawiedliwe są różne zarobki kobiet i mężczyzn na tym samym stanowisku i to, że kobiety mają znacznie więcej obowiązków: i domowych, i zawodowych i znacznie mniej pomocy państwa w tych obowiązkach. I tak dalej, i tak dalej. Więc świadomość tej niesprawiedliwości jest coraz większa. I stąd ta solidarność, by to zmienić.

A mężczyźni najczęściej i tak tę naszą solidarność podsumowują: zlot czarownic, lesbijki, a w najlepszym przypadku mówią: eee, siedzą i paplają o byle czym.

- Tak, kobiety paplają i plotkują. I to jest cudowne, bo przecież lepiej jest paplać niż intrygować. Jak patrzymy na politykę, to widzimy, że tam są tylko spiski, intrygi i układy, znacznie bardziej groźne dla życia społecznego niż plotkowanie, które zacieśnia więzi i buduje horyzontalne ciepłe relacje między ludźmi. A tak to już jest, że gdy się spotykają kobiety, to od razu jakaś taka dziwna opinia, że zlot czarownic. Ale z drugiej strony, jak ja sobie włączam telewizor i widzę samych facetów, którzy rozmawiają na jakiś temat, albo oglądam posiedzenie Senatu, gdzie są sami mężczyźni, albo widzę posiedzenie rządu, gdzie są prawie sami mężczyźni, to też mogę sobie pomyśleć: Jezu, to jest jakiś zlot gejów! Coś takiego jest nienormalne w społeczeństwie złożonym w 50 proc. z mężczyzn i w 50 proc. z kobiet. Znacznie więcej jest takich gett męskich, na tyle groźnych, że tam się nie paple, tylko się intryguje - najczęściej na szkodę społeczną. I najwyższa pora te męskie getta rozbić. By było normalnie.

Wróćmy do EURO2012. Wszyscy wokół się cieszą: ile zarobiliśmy, jak ładnie wypromowaliśmy Polskę. A Pani nie.

- To jest kompletne szaleństwo, że jakiś rodzaj sportu - wszystko jedno jaki - wzbudza tak niewiarygodne emocje. Proszę sobie wyobrazić te miliardy, które by poszły na przykład na pokazy mody, bo akurat to ekscytuje kobiety. Wszyscy pukaliby się w głowy. Ja nie mam nic przeciwko sportowi - chociaż wolę go uprawiać niż siedzieć przed telewizorem, pić piwo i jeść chipsy i się emocjonować golem. Ale dla mnie EURO przede wszystkim obnażyło kulturę patriarchalną. To jest walka plemion, obywatel to kibic, który bez tej walki żyć nie może, a polityk to ten, który walki te sprawnie potrafi zorganizować. Tusk dziś mówi, że Polacy polepszyli dzięki Euro swoją pozycję w Europie. Tylko po co, skoro rząd nie zamierza tego wykorzystać i daje głos Gowinowi, który jak oszalały mówi o lobby homoseksualnym i feministycznym, które atakuje Polskę. Gowin kilkoma wypowiedziami bardziej kompromituje Polskę niż Euro ją wypromowało. Poza tym, dlaczego ja mam do końca swojego życia utrzymywać dwa stadiony w Warszawie, kiedy wolałabym utrzymywać centrum sztuki współczesnej albo muzea, albo inne ośrodki, które animują kulturowo moje miasto? I nikt mi nie powie - żaden ekonomista takich obliczeń nie przedstawi, że te stadiony będą na siebie zarabiać.

No ale się przecież rozwinęliśmy. Powstały autostrady, dworce, wypiękniały miasta.

- Można mówić, że wojny też rozwijają cywilizacyjnie, bo są źródłem różnego rodzaju wynalazków i wzmacniają infrastrukturę. A jeśli nasi politycy nie potrafią zbudować autostrad, dworców, o ile u celu takiej budowy nie stoi gigantyczna impreza sportowa, to znaczy, że się nie nadają na polityków ani na administratorów tego kraju. Mnie przeraża niesprawiedliwość tego, co się stało i koszta, które będziemy musieli ponosić. Jak pomyślę, że matka wychowująca niepełnosprawne dziecko dostała podwyżkę zasiłku w wysokości 12 złotych. A jak znam różnego rodzaju nieszczęścia, głównie zresztą osób samotnie wychowujących chore dzieci, opiekujących się ludźmi starymi, których w naszym kraju jest mnóstwo i którzy zdani s sami na siebie, albo jak słyszę, że na przykład w Słupsku nie ma pieniędzy na zbudowanie żłobka czy przedszkola, ale są pieniądze na zbudowanie gigantycznego parkingu wokół obiektu sportowego, na którym od czasu do czasu dzieją się jakieś zawody, to jest ten rodzaj niesprawiedliwości, który skłania do zachowań niemal rewolucyjnych.