Bez wstrząsu

Kurier Poranny: O raporcie WSI powiedziano już dużo. Pana zdaniem był w ogóle potrzebny?

Jerzy Jachowicz, publicysta: Wiele mediów i wielu polityków bardzo krytykowało ten raport, niektórzy mówili, że jest wręcz szkodliwy. Ja uważam, że nie stało się nic złego, że on się ukazał. Wydaje mi się nawet, że w jakiejś mierze spełnił swoją rolę. Tyle tylko, że nasze oczekiwania były wielokrotnie większe. Z pierwszych zapowiedzi Antoniego Macierewicza i Zbigniewa Wassermana wydawało się bowiem, że WSI jest olbrzymim demonem zła, którego macki opanowały niemal całe życie III RP i ingerowały w sposób bardzo szkodliwy we wszystkie podstawowe sfery życia: politykę, gospodarkę, media i wreszcie w same siebie. Że te służby miały sprzeczne interesy z ich celami ustawowymi. Wszyscy spodziewaliśmy się, że ten demon zła zostanie w pełni ukazany. Tymczasem okazało się, że to nie był demon zła, a niewielki diabełek, który grasował po tych służbach i próbował wpływać na różne sprawy, ale tylko i wyłącznie w takim znaczeniu, żeby mieć swoich ludzi i kontrolować tylko niektóre gałęzie przemysłu, i z tego czerpać prywatną korzyść.

Góra urodziła mysz?
- Niestety, tak można powiedzieć. Ale winni są temu nie tylko ludzie związani z komisją weryfikacyjną, ale także media. One same niesłychanie podsycały tę spiralę oczekiwań poprzez podawanie niesprawdzonych informacji. I tak na przykład najpierw dziennikarze pisali, że na liście współpracowników jest 115 nazwisk, później okazało się, że jest zaledwie ponad 60. To media sprawiły, że ludzie zaczęli wierzyć, że ze służbami współpracowali na przykład dziennikarze ze świecznika: Żakowski, Lis, ja... Przynajmniej kilka nazwisk miało wstrząsnąć Polską, tak jak w Kościele arcybiskup Wielgus czy ksiądz Michał Czajkowski. A tutaj nic. Na liście mamy zaledwie dwóch znanych publicystów - Marka Nowakowskiego i Jarka Szczepańskiego, ale ich rola do końca nie jest jeszcze wyjaśniona. Rozmawiałem z ludźmi, którzy oglądali ich papiery i wiem, że oni nie fałszowali dokumentów, nie szkodzili krajowi. Problem w tym, że byli na tyle głupi, że dali się niepotrzebnie w to wciągnąć.

A myśli Pan, że Nowakowski ze Szczepańskim nie robili tego specjalnie, że nie zdawali sobie sprawy ze swoich czynów?
- Nie zdawali. Ja uważam, że to wszystko było z głupoty. Nie każdy jest taki cwany jak ja, to znaczy wychowany na służbach, poniewierany swego czasu przez nie, a przez to znający je niemal na wylot. Ze mną pewnego czasu próbował się zaprzyjaźnić słynny Jakimiszyn (pierwszy informator w sprawie Olina). Kiedy zaczął pałać do mnie wielką sympatią, to wiedziałem, że to nie jest bezinteresowne. Natychmiast zerwałem z nim kontakty i poinformowałem swoją redakcję, że facet zaczyna mnie nachodzić, zapraszać w różne miejsca. Później miałem jeszcze jedną przygodę z agentem z ambasady chorwackiej. Zafundował mi dwutygodniową wycieczkę po Chorwacji i w tym samym czasie poprosił, żebym z archiwum gazety wyciągnął jakiś drobiazg. Odmówiłem i wycieczki, i pomocy. Bo na takiej wycieczce mogli mi podesłać jakąś kobitkę do łóżka albo włożyć mi coś do nesesera w hotelu, zrobić zdjęcia i szantażować później przez całe życie. Bo niestety te służby tak działały. Jak ktoś nie był wyczulony, to zupełnie nieświadomie mógł zacząć z nimi współpracę. Niestety, moi koledzy byli bardzo naiwni.

Czyli Pana zdaniem nie ma nic wstrząsającego w raporcie Macierewicza?
- Nie ma. Może poza jedną rzeczą, która będzie wyjaśniana przez prokuraturę. Chodzi o udział WSI w mafii paliwowej i bliżej nieokreślone do tej pory oszustwa finansowe, których dopuszczali się różni oficerowie tych służb. To być może są jedyne sprawy z tego raportu, które znajdą potwierdzenie.

Bronisław Komorowski z Platformy Obywatelskiej i Janusz Zemke z SLD grzmią: z tego raportu najbardziej zadowolony jest wywiad rosyjski, który teraz analizuje każde jego słowo. Opozycja twierdzi, że publikacja tego raportu negatywnie wpłynęła na nasze bezpieczeństwo. To nie jest wstrząsające?
- Ja bym mimo wszystko bardzo spokojnie traktował jego ukazanie się i nie wytwarzałbym też takiej groźby, bo realnie jej nie ma. Jak kimś obce służby się interesowały, to rozpracowywały go już od dawna, raport w niczym im nie pomógł. Wywiad rosyjski na pewno ma te nazwiska co najmniej od kilku lat i to nie w takim wątłym zakresie, jak w naszym raporcie, a z biografami, miejscami zamieszkania, podróżami. Poza tym, jeśli opozycja SLD tak głośno teraz krzyczy, jakie to szkody zrobił ten raport, to niech sobie przypomni polityka ze swoich szeregów - Zbigniewa Siemiątkowskiego, który kiedy był szefem służb specjalnych, wydał białą księgę Olina. Ona zawierała o wiele więcej informacji o technikach wywiadowczych, o oficerach polskich, o pewnych sposobach działania polskiego wywiadu i kontrwywiadu, niż raport Macierewicza. Ale wtedy opozycja też podnosiła lament. To jest straszak na opinię publiczną. Tak samo jak straszakiem uniemożliwiającym przez 17 lat przeprowadzenie zmian w wojskowych służbach specjalnych było twierdzenie, że Polska będzie krajem całkowicie pozbawionym obrony.

To nieprawda, że nasi żołnierze są po rozwiązaniu służb w wyjątkowy sposób zagrożeni w Afganistanie?
- Na pewno nie. Przecież nikt nie likwiduje placówek zagranicznych, w których rotacja jest od zawsze. Nie jest tak, że jak jakiś oficer raz wyjechał do Afganistanu, to siedzi tam przez 20 lat. W takich placówkach panuje naturalny ruch. To nie jest zastygła konstrukcja jak most, który istnieje przez sto lat. Jeśli istnieje jakiekolwiek niebezpieczeństwo w Afganistanie, to być może tylko takie, że dwa, trzy lata temu coś zaniedbano i teraz przy okazji raportu to ujrzało światło dzienne. A opozycja niestety każdą rzecz podnosi do rangi katastrofy.

Ale także wysoki oficer CIA na łamach "Rzeczpospolitej" stwierdził, że Polska, ujawniając swoich agentów, zrobiła kardynalny błąd, że w Stanach Zjednoczonych za takie coś grozi praktycznie dożywotnie więzienie...
- Myślę, że ten oficer wypowiedział się na zamówienie polskiego korespondenta. Bo tylko my dostajemy świra od tych tajemnic. W naszym kraju nie powstała ani jedna książka na temat działalności polskiego wywiadu. A wystarczy wziąć jakąkolwiek książkę wydaną w ostatnich dziesięciu latach przez ludzi, którzy odeszli z CIA, żeby się przekonać, ile jest w nich ujawnionych nazwisk, kryptonimów, tajnych operacji. Ja sam mam około piętnastu dokumentalnych książek o wywiadzie amerykańskim, kilka o rosyjskim i niemieckim. O wywiadzie izraelskim, który jest najlepszy na świcie, co dwa lata ukazują się wspaniałe publikacje o akcjach sprzed kilku lat. Są podane nazwiska, kryptonimy oficerów, którzy brali w nich udział. I żaden z nich nie zginął, a wywiad izraelski dalej jest najlepszy. My jesteśmy wielką prowincją świata i daleko nam do tego, by nie żyć w świecie fikcji. Bo twierdzenie, że ujawnienie kilku nazwisk jest wielkim zagrożeniem dla całego wywiadu wojskowego, to kompletna bzdura.

A nazwiska dyplomatów powinny się znaleźć w tym raporcie?
- Ja bym nigdy ich nie umieszczał. Odwołałbym ich po cichu i to za jakiś czas od ukazania się raportu. Nie bezpośrednio, w czasie reformowania tych służb. Nic by się wielkiego nie stało, gdyby byli wymieniani za pół roku, czy nawet za rok. Poza tym najprawdopodobniej oni już i tak przestali być tymi oficerami, dlatego nie warto robić z tego żadnego huku ani ich zmieniać. A tutaj mamy do czynienia z kolejną pokazówką. Ale to bierze się stąd, że jak się ma mało armat, to się strzela ślepymi nabojami. Ale musimy pamiętać, że my wciąż jesteśmy młodą demokracją, wciąż uczymy. Ci wszyscy ludzie: Kaczyńscy, Macierewicz, którzy teraz dochodzą do władzy, przez wiele lat byli na politycznym marginesie, byli sekowani przez media. I kiedy już doszli do tej władzy, to im rzeczywiście czasami palma odbija.

Czy Pana zdaniem raport jest wiarygodny? W wersji dla prezydenta, premiera i jego zastępców jest więcej nazwisk, w wersji dla wszystkich mniej...
-- To kolejne głupoty ludzi, którzy kierują i tymi służbami, i tym państwem. Oni nie rozumieją, że takie sprawy wypływają na światło dzienne albo za trzy dni, albo za trzy miesiące, albo za trzy lata. Ale kiedyś wypłyną i to ich skompromituje. To są dla mnie ruchy niezrozumiałe, dziecinne, świadczące również o ich amatorszczyźnie. Bo próba oszukania opinii publicznej, wprowadzenia w błąd i przy okazji stworzenia pożywki na przeprowadzenie na siebie ataku politycznego jest kompletną amatorszczyzną.

Może tylko Macierewicz był nieodpowiednią osobą do likwidacji WSI i napisania takiego raportu?
- Był odpowiednią osobą tylko z jednego względu: chęci autentycznego zreformowania tych służb. Ale dobrymi chęciami to piekło jest wybrukowane. Mnie się wydaje, że Antoniemu Macierewiczowi w wielu przypadkach brakuje wyobraźni do tego, żeby narzucić sobie pewne hamulce. On nie zdaje sobie sprawy z tego, że słowo wróblem wylatuje, ale jeśli jest fałszywe, to wraca krową.

Wiele osób zarzuca, że w raporcie pojawiają się oskarżenia, ale nie są one niczym udokumentowane...
- Jeśli za jakiś czas okazałoby się, że Macierewicz podał te nazwiska i nie ma na to wystarczająco mocnych dowodów, to postawiłbym go przed Trybunałem Stanu i domagał się, żeby nie pełnił żadnych ważnych funkcji publicznych i urzędowych przez 25 lat. Bo nieprawdziwy raport szkodzi państwu. Wywołuje napięcia, frustracje społeczne i polityczne. Niestety, mamy tę władzę koślawą, chorą i amatorską. Wszystko, co się dzieje w raporcie i w tych służbach, nosi na sobie ślady amatorszczyzny.

Dziękuję za rozmowę.