Włodzimierz Cimoszewicz: Od tego nie zmienia się granic w Europie

W niedzielę odbędzie się referendum na Krymie. Wydaje się, że wynik jest już z góry przesądzony na korzyść Rosji. Czy Ukraina straci Krym?

Senator Włodzimierz Cimoszewicz: To referendum jest nielegalne. Konstytucje ogromnej większości krajów wykluczają możliwość takiej secesji. Podobnie jest na Ukrainie. Do lokalnego plebiscytu mogłoby dojść na podstawie umowy międzynarodowej. Skoro jej nie ma, decyduje konstytucja Ukrainy. Dodać trzeba, że referendum ogłoszono w warunkach antyukraińskiej histerii w czasie inwazji wojsk rosyjskich na Krym. Jeśli ostatecznie zostanie przeprowadzone, to wyniki są oczywiście znane.

Czy Rosja uzna to w praktyce za podstawę do inkorporacji Krymu? To jest pytanie. Z jednej strony, parlament w Moskwie zapowiedział, że natychmiast podejmie odpowiednie decyzje, z drugiej, Rosja widzi, że świat jednak reaguje i że w przypadku eskalacji agresji, a tym byłoby przyłączenie Krymu, nieuchronnie będą wprowadzone surowsze sankcje.

Co im wychodzi z tego karkołomnego rachunku? Nie wiem, chociaż nie mam wątpliwości, że cała ta awantura jest wyjątkowo szkodliwa dla samej Rosji.

Polska jako sąsiad Ukrainy, mocno zaangażowała się w ten konflikt. Posłowie jednogłośnie przyjęli stanowisko w sprawie Ukrainy. Czy możemy obawiać się zemsty Rosji, choćby ekonomicznej? Teraz nasz eksport do Rosji wynosi ponad 8 mld euro rocznie.

- Jeśli USA naciska dostatecznie silnie i znajdzie się jakieś kompromisowe rozwiązanie, to nic poważnego nas nie spotka, choć Putin nam to zapamięta. Ale ponieważ stoimy po dobrej stronie i bronimy sąsiada przed agresorem, to trudno. Przeżyjemy to.

Jeśli natomiast sytuacja się zaostrzy, to Rosjanie pewnie będą chcieli nas i postraszyć, i poszturchać. Niewiele na szczęście mogą. Gazem z nami nie powojują, bo przegrają na tym o wiele więcej. W tej chwili ważą się losy amerykańskiej decyzji o zezwolenie na eksport skroplonego gazu do Europy. Amerykanie na razie ograniczają to, chcąc do maksimum wykorzystać przewagę konkurencyjną swojej gospodarki wynikającą z bardzo niskich cen energii. Jeśli jednak zezwolą na eksport, Rosja boleśnie to odczuje w swojej kieszeni. Nie może więc robić czegoś, co popychałoby Waszyngton do takiej decyzji.

Pojawiają się jednak opinie, że nasz kraj za mocno angażuje się w konflikt rosyjsko-ukraiński. Że powinniśmy być co najwyżej mediatorami, tak jak Anglia, czy Niemcy.

- Londyn nie mediuje tylko pilnuje pieniędzy inwestowanych przez rosyjskich łapowników i gangsterów. Berlin też nie bardzo wie, co robić, bo usiadł na gazowej rurze i nie chce ryzykować utraty uprzywilejowanej pozycji głównego partnera Rosji. Jednak trochę naciska. Cały ciężar wzięły na siebie Stany. A my? Tu chodzi o naszego sąsiada i agresję przeciw temu państwu. Jeśli chcemy ustawić się w kolejce oczekujących na dalsze ekscesy agresora, to proszę bardzo, podkulmy ogon. Jeśli natomiast mamy wystarczająco wiele wiedzy i wyobraźni, to nazywajmy rzeczy po imieniu i organizujmy obronę napadniętego.

Czy obecny konflikt może przełożyć się na pogorszenie relacji między Polakami, a Rosjanami. Podkarpacie już postanowiło zbojkotować spotkania z rosyjskimi samorządowcami. Na Pomorzu powstało zamieszanie z powodu wspólnego świętowania Dnia Kobiet.

- Nie wydaje mi się, chociaż oczywiście propaganda w Rosji jest teraz wyjątkowo agresywna i zakłamana. Niektórzy mogą uwierzyć. My powinniśmy potępiać Putina i wykonawców jego rozkazów, ale nie zwykłych Rosjan. Te rosyjskie dziewczyny przed ambasadą Rosji w Warszawie ujęły to znakomicie na swoim plakacie: "Rosja to nie Putin, Rosja to my."

W co w tej chwili gra Władimir Putin? Czy mogą spełnić się najczarniejsze scenariusze dotyczące wojny?

- Wojna jest bardzo mało prawdopodobna, ale czasami wydarzenia wymykają się spod kontroli. Putin zareagował na swoją klęskę w postaci obalenia Wiktora Janukowycza. To zarówno odreagowanie, jak i próba nauczki. Być może sonduje także reakcje świata sprawdzając, na ile może sobie pozwolić. Jeśli przeszłoby miękko, polazłby dalej. Szeroki międzynarodowy protest być może trochę go otrzeźwia. Jeśli w najbliższych dniach ogłosi jednak aneksję Krymu, to wzrośnie prawdopodobieństwo dalszych podobnych działań.

Dlaczego Rosja nie może zaakceptować zmiany władzy na Ukrainie? Czy jednym z powodów może być obawa przed podobną rewolucją w Rosji?

- To też, ale bardziej boli to, że Janukowycz, którego Putin popierał od kilkunastu lat, przegrywa ponownie. Po raz pierwszy w 2004 roku i teraz. To był tak skorumpowany łobuz, że prezydent Rosji miał go w garści. Mógł stopniowo zmusić Janukowycza do włączenia Ukrainy do planów odbudowy czegoś na kształt dawnego ZSRR. Majdan wywrócił cały ten plan do góry nogami. Do tego trzeba dodać coś w rodzaju antyamerykańskiej paranoi obecnej na Kremlu. Wszędzie spiski i wrogie knowania, wszystko kupione i nastawione na szkodzenie Rosji. To zupełna nieprawda, tyle że Rosja od 20 lat nie była traktowana przez USA jako równorzędne supermocarstwo i to w Moskwie wywoływało narastającą złość. A przecież taka jest właśnie prawda. Tysiące bomb atomowych nie zastąpią dobrej i konkurencyjnej gospodarki, której w Rosji nie ma, bo wygodniej żyć ze sprzedaży ropy i gazu.

Wszelkie rosyjskie działania, uzasadniane są ochroną rosyjskich obywateli na Krymie. I nawet można odnieść wrażenie, że tak jest. Widzimy w mediach relacje z Krymu, czy wschodniej Ukrainy. Pokazywani są ludzie, którzy mówią: my chcemy do Rosji. Czy Ukraina jest podzielona aż tak bardzo?

- To, że są tam ludzie opowiadający się za Rosją, to prawda. Ale co to ma do rzeczy? Od tego nie zmienia się granic w Europie. Czy ktokolwiek z tych ludzi był prześladowany przez władze ukraińskie dlatego, że jest Rosjaninem? Przecież nic takiego nie miało miejsca. Ukraińscy internauci sprytnie wykazali, że w wielu z tych manifestacji biorą udział te same osoby, za każdym razem ucharakteryzowane na kogoś innego. To może być dowód na to, że Rosja zorganizowała grupę jeżdżącą z miejsca na miejsce i organizująca te maskarady.

Ukraina była i jest podzielona. Tak jak wiele krajów w Europie. Jedni z tego powodu się rozchodzą, jak to było w przypadku Czechosłowacji, inni, jak w Jugosławii, mordują się. Wreszcie są i tacy, którzy jak w Szwajcarii i Belgii żyją razem mimo wszelkich różnic i zdarzających się sporów.

Czy władze Rosji ugną się pod groźbą sankcji ze strony USA, czy Europy? Pan jest zwolennikiem wprowadzania sankcji?

- Wolałbym oczywiście, żeby tego wszystkiego nie było, żeby współpraca się rozwijała, granice otwierały itd. Ale doszło do najcięższego złamania prawa międzynarodowego, do agresji. Stało się to obok. Musimy reagować. A skoro tak, to należy starać się być skutecznym. Sankcje są jedną z metod. Stosowne do sytuacji. Ważne, żeby agresor wiedział, co go nieuchronnie czeka, jeśli się nie wycofa. W tych dniach wszystkie opcje są jeszcze otwarte. Za kilka dni, jeśli Rosja będzie brnęła dalej w to grzęzawisko, potrzebne będą decyzje.

Gdyby Krym został przyłączony do Rosji, sytuacja uspokoiłaby się?

- Wprost przeciwnie. Integralność terytorialna państw, zwłaszcza w Europie po II wojnie światowej, jest wartością nadrzędną. Jej zakwestionowanie to otwarcie puszki Pandory. Dlatego aneksja Krymu będzie oznaczała nasilenie się konfliktu, głębokie pogorszenie relacji między Rosją i Zachodem. Napięcia wewnętrzne na Ukrainie wzmocnią się. Rosja na długi czas będzie mogła zapomnieć o jakiejkolwiek współpracy z Kijowem.

Czy jest możliwe porozumienie obecnych władz Ukrainy z Władimirem Putinem?

- Oczywiście. Wystarczy, żeby Putin zabrał swoje wojsko z sąsiedniego kraju. Ukraińcy nie mają powodu i interesu, żeby walczyć z Rosją, ale muszą się bronić.

Miał Pan okazję rozmawiać z prezydentem Rosji. Jakim jest człowiekiem Władimir Putin?

- W rozmowie jest miły, bystry i rzeczowy. Oczywiście nie wiem, czy zawsze. Wszystkie moje rozmowy z nim lub rozmowy, w których uczestniczyłem, były miłe.