Profesor Robert Ciborowski: Euro to także polityka

Rozmawiamy przed świętami. Proszę sobie wyobrazić, że jestem złotą rybką i mogę spełnić trzy Pana życzenia jako ekonomisty i Polaka-podatnika. Jakie by były?

Prof. Robert Ciborowski, dziekan Wydziału Ekonomii i Zarządzania UwB: Zaskoczyła mnie pani. Tak bez dłuższego zastanawiania się jako ekonomista na pewno chciałbym, aby ominęły nas kolejne fale kryzysu, których ciągle się spodziewamy. Po drugie - aby udało się nam zreformować kilka sfer w gospodarce, szczególnie sprawy związane z długiem publicznym czy kosztami pracy. I po trzecie - mam nadzieję, że polskiej gospodarce uda się w przyszłym roku poprawić swoją konkurencyjność i wizerunek w Europie. To wszystko powinno się korzystnie przełożyć na nasze portfele.

Celowo zapytałam o połączenie życzeń ekonomisty z życzeniami Polaka-podatnika, bo jak patrzymy na protestujących Greków, to widać, jak rozbieżne mogą być spojrzenia na ten sam cel: wyjście z kryzysu. Czy my będziemy w stanie przełknąć nasze wyrzeczenia na rzecz reform?

- Myślę, że tak. Choć na pewno nawet niewielkie podnoszenie podatków nie jest najlepszym ruchem. Bo to spowoduje impuls inflacyjny: produkty podrożeją, szczególnie te wrażliwe na takie zmiany czyli np. paliwo czy energia. Po drugie brakuje mi w tych planach rządu oszczędzania na górze. Moim zdaniem choćby próba likwidacji finansowania partii była dobrym pomysłem, choć na pewno nie wystarczającym. Generalnie sporo jest wydatków, których obcięcie by nam pomogło, a nie skutkowało tak jak podwyżki podatków zwiększeniem i tak wysokich kosztów pracy czy cen. A co za tym idzie ograniczeniem wewnętrznego popytu, koła zamachowego większości gospodarek.

Niemniej naszym problemom jest daleko do problemów Grecji i tym samym sposoby wyjścia z nich powinny być mniej bolesne.

Czyli jednak w innym, wcześniejszym momencie zauważyliśmy niebezpieczeństwo i wzięliśmy się za zmiany?

- Dokładnie. Po pierwsze nasze zadłużenie nie jest tak duże. Po drugie: my nie fałszujemy statystyk. Moim zdaniem efekt grecki jest dlatego tak spotęgowany, bo ich gospodarka nie nadawała się do tego, aby wejść do strefy euro. Była w miarę silna tylko na papierze. Powiązanie tych elementów, czyli ewidentnych problemów wewnętrznych związanych ze zbyt dużą dziurą budżetową, bardzo wysokimi kosztami pracy, niską efektywnością i bardzo silnym pieniądzem, musiało się skończyć jak się skończyło. Jak widać strefa euro jest dla prymusów.

W Polsce mamy inne problemy. Nie będąc w strefie euro, dzięki dewaluacjom i rewaluacjom naszej waluty przeszliśmy w miarę spokojnie przez kryzys. Jest zagrożenie długiem, ale rząd zdaje sobie z tego sprawę. To ważne. Mam nadzieje, że rząd w nadchodzącym roku już nie będzie czekał z reformami i to, co teraz obserwujemy, ma nas na nie przygotować.

Jak Pan przyjął wyniki ankiet przeprowadzonych wśród Polaków, które mówią, że jak niepodległości bylibyśmy gotowi bronić tylko ulgi rodzinnej.

- Ulgi są istotne z punktu widzenia tego, co się w Polsce dzieje. Nie wydaje mi się, żeby dobrze byłoby karać odebraniem ulgi ludzi, którzy mają dzieci. Bo jak wiemy, nad Polską jak miecz Damoklesa wisi problem demograficzny. Dlatego ulga rodzinna powinna zostać dla tych, którzy się poświęcają, aby nam te problemy demograficzne zmniejszyć.

Ulga internetowa też jest moim zdaniem istotna, jako zachęta, abyśmy się unowocześniali. Bo ciągle mamy problemy z cyfryzacją Polski, z wyrównaniem szans w tym zakresie różnych regionów kraju. A tak w ogóle, to gdyby zabierano nam ulgi, to podatki powinny maleć. Cięcie pierwszego, a podnoszenie drugiego wywołuje spadek popytu wewnętrznego. A o jego roli już mówiłem. Daje uniezależnienie się od czynników zewnętrznych. A poza tym nie można od razu wdrażać wszystkich elementów negatywnych, bo ciężko to ludziom przełknąć.

Wspomniał Pan, że ma nadzieję na prawdziwe reformy w przyszłym roku. Jakie?

- Takie, o których mówi się już od lat. Przede wszystkim na bardziej efektywne wydawanie pieniędzy. Choćby likwidację wydatków związanych z przerostami administracji centralnej. Nie może być tak, że dostajemy budżet z ciętymi wydatkami socjalnymi a sama władza ma kilkuprocentowy wzrost wydatków. To nie są duże kwoty, ale to fatalnie wygląda, jest trudne do zaakceptowania. Gdy finanse publiczne nie będą stanowiły balastu, można wziąć się za pozostałe rzeczy jak koszty pracy czy opieka społeczna.

Prezydent podpisał zmiany w konstytucji umożliwiające wejście Polski do strefy euro. Kiedy ostatnio rozmawialiśmy, konkluzja była tak, że istnienie eurolandu zależy od Greków. A Greków mamy na ulicy.

- Mówiąc o Grekach, zwracałem uwagę na to, czy podejmą się niezbędnych reform. Podjęli się. A ulica pokazuje, że gdy odbiera się ludziom korzyści socjalne, to tak to właśnie może wyglądać. Mimo to rząd grecki realizuje reformy. I teraz gdybym miał prognozować na przyszły rok, powiedziałbym, że wszystko zależy od Hiszpanii i Włoch. Od skali ich problemów. Jeśli są niewielkie, to lekka pomoc może ustabilizować sytuację. Ale z wielu analiz wynika, że Hiszpanie nie pokazują wszystkiego. Szczególnie negatywnych efektów kryzysu rynku nieruchomości, który totalnie się zawalił. W powiązaniu z problemami budżetowymi Hiszpanii, może to być kolejna gospodarka, która pociągnie strefę euro w dół. Pytanie, jak dalece kraje stabilne typu Niemcy czy Francja mogą i powinny wspierać państwa z problemami: Irlandię, Portugalię czy Hiszpanię.

Zapewne dużo zależy od sytuacji globalnej.

- Oczywiście. Z jednej strony mamy gospodarkę chińską, która pięknie się rozwija bazując na popycie wewnętrznym i inwestycjach zagranicznych. W USA kolejny rok może być trudniejszy, bo bezmyślne pompowanie miliardów dolarów w pobudzanie popytu lada dzień skończy się skokiem inflacji i koniecznością podnoszenia stóp procentowych. Europejski Bank Centralny nie popełnił takiego błędu, ale też można dyskutować, czy błędem nie było wspieranie Greków, Hiszpanów czy Irlandczyków.

No i jeszcze jedno: euro to nie tylko ekonomia. To też pewien projekt polityczny. Rozpad strefy to również zastanowienie się nad istotą funkcjonowania Unii Europejskiej.