Od papierów po wirtualnego doradcę

Gdzie pan pracował w 1988 roku?
Wojciech Tarasiuk, bankowiec, pracownik naukowy: Byłem pracownikiem naukowym Filii Uniwersytetu Warszawskiego w Białymstoku (obecnie Uniwersytetu w Białymstoku – (przyp. red.) i próbowałem obronić pracę doktorską, która z perspektywy czasu zupełnie nie ma sensu. Jej tytuł brzmiał „Rynek pracy w gospodarce socjalistycznej”. Wtedy nie dane mi było jej napisać i obronić. Zrobiłem to dopiero w 2007 roku. Oczywiście temat był inny.

A może nie został pan doktorem, bo pod koniec lat 80. ub. wieku zainteresował się pan sektorem bankowym?
- W roku 1989 spotkałem swojego kolegę, który powiedział: Chodź pracować w banku. Teraz jest tam tylko trzech facetów, będziesz czwarty.
Reszta to były kobiety.

Ale oczywiście, to nie perspektywa bycia wśród wielu kobiet była motywacją, by zmienić miejsce pracy – zmieniający się system bankowy dawał szansę szybkiego rozwoju kariery zawodowej.

Nic dziwnego, w socjalizmie banki praktycznie nie były potrzebne, a teraz miały być coraz ważniejsze
- W tamtych czasach system bankowy nie działał tak, jak sobie dziś wyobrażamy, ale funkcja banku była podobna – chodziło o dostarczanie pieniędzy. Oczywiście, zmieniają się modele biznesowe banków, zmieniają się produkty finansowe, ale sama funkcja pozostała niezmienna: bank organizuje i zapewnienia płynność finansową klientów

Wróćmy do 1988 roku. Ustawa Wilczka o wolności gospodarczej spowodowała w całym kraju wybuch przedsiębiorczości.
- To było coś niesamowitego i niepowtarzalnego. To był dla wielu taki szczęśliwy okres poszukiwania swego nowego miejsca na ziemi.

Ale wcale nie było łatwo.
- Wielu ludziom udało się rozkręcić swój biznes, także dzięki kredytom , bo generalnie brakowało kapitału. Ale pamiętam też, że kredyty wiele osób pogrążyły.
Przypomnę tylko, bo wiele osób o tym już nie pamięta, że stopy procentowe wynosiły wtedy nawet 100 proc. rocznie. Był taki produkt bankowy – pieniądze były pożyczane z dyskontem, a stopy procentowe wynosiły 110 proc. rocznie.

Słowem, jeśli ktoś chciał pożyczyć od banku np. 100 tys., to najpierw musiał w banku zdeponować 110 tys.jako zabezpieczenie. Nie wiem, czy ktoś skorzystał z takiej oferty.

Mieliście wtedy wielu klientów, którzy chcieli pożyczać pieniądze, by rozwijać swój biznes?
- Wtedy było tak: mam pomysł, ale nie mam pieniędzy. Tyle że system bankowy nie był na to zupełnie przygotowany. I musiał się szybko zmieniać – oczywiście wtedy podejmował duże ryzyko. Patrząc na to w sposób akademicki, na początku lat 90. w Polsce mieliśmy do czynienia z pierwotną akumulacją kapitału . Ktoś przywiózł walutę z zagranicy , ktoś inny działał jako rzemieślnik i miał trochę gotówki. Jedni i drudzy, mogli teraz legalnie pomnażać pieniądze. Była też bardzo pokaźna rzesza przedsiębiorczych osób, która miała pomysły i poszukiwała kapitału.

Kto w bankach podejmował wtedy decyzję, czy ktoś dostanie, albo nie dostanie kredytu?
- Wtedy nie było ścisłych procedur, dotyczących przyznawania kredytów, a decyzję często podejmował dyrektor banku. Pracownicy banku na podstawie rozmów, wizyt u przedsiębiorcy i rosnącego doświadczenia dokonywali indywidualnej oceny ryzyka przedsięwzięcia. . Procedury oceny ryzyka zaczęły funkcjonować w bankach dopiero w latach 1993-94. Na szczęście brały one pod uwagę specyfikę transformacji oraz rosnącą w niesamowitym tempie gospodarkę.

Czyli mieliśmy do czynienia z wolnoamerykanką finansową.
- Raczej z początkiem agresywnej sprzedaży (uśmiech). W 1989 roku zaczęliśmy dzwonić do głównych księgowych wielu firm państwowych z propozycją udzielenia im kredytów. Nie wierzyły nam.

Słyszeliśmy w słuchawkach: Wyście zwariowali? Do tej pory nosiliśmy do NBP czekolady i suveniry, by dostać jakieś pożyczki, a teraz wy chcecie dać nam gotówkę. O co naprawdę wam chodzi?

To zabrzmi dziwnie, ale wtedy to bankowcy nosili „załączniki”, by stabilni klienci zechcieli korzystać z ich usług.

Na początku lat 90., gdy zaczął się handel międzynarodowy na dużą skalę, banki nie pomagały przedsiębiorcom.
- To prawda. Musiało tak być, bo polski system bankowy nie miał doświadczeń międzynarodowych. Nie miał relacji też ze światem – wcześniej musiał się uwiarygodnić przed instytucjami zagranicznymi. Było niewiele banków, które w tych czasach potrafiły wystawiać akredytywy, prowadzić rozliczenia międzynarodowe itd.

Podlaski biznes wyrósł na handlu – wielu jeszcze pamięta wielki bazar na Bema, a później rozkwit Kawaleryjskiej
- Ale tego biznesu nie było w bankach. Te biznesy miały bardzo utrudniony dostęp do finansowania, bo po prostu w ograniczonym zakresie prowadziły dokumentację finansową. To właśnie była owa pierwotna akumulacja kapitału. Ale był też inny pozytywny wymiar tego zjawiska

– w połowie lat 90. w Białymstoku mieliśmy np. najwyższy w Polsce wskaźnik sprzedaży nowych samochodów na jednego mieszkańca.

Czyli były pieniądze z tzw. szarej strefy, za które ludzie kupowali mieszkania, domy, auta. Wtedy oczywiście banki zaczęły dostarczać finansowania dla osób fizycznych, nie dla firm. W bankach były tylko przedsiębiorstwa, które prowadziły porządną księgowość, miały udokumentowane obroty.
Ale to fakt – konsumpcja rosła jak na drożdżach.

Jednak nie wszystkie pomysły biznesowe wypalały, były też poważne wpadki.
- Na początku lat 90. wiele firm rosło w niesamowitym tempie, ale też dochodziło do pierwszych poważnych bankructw. Pamiętam takie traumatyczne zdarzenie, że ludzie leżący na łożu śmierci rozmawiali ze mną o swoich biznesach. Były też sytuacje, gdy ludzie tracili całe majątki, nie potrafiąc przyjąć do wiadomości, że ich biznes nie ma sensu, że trzeba go po prostu zamknąć.
Ale pamiętam też, że były osoby, które w tamtym okresie zbankrutowały i zaczęły od nowa – i dzisiaj prowadzą całkiem duże przedsiębiorstwa. To taki bardzo klasyczny wolnorynkowy przykład, znany z podręczników amerykańskich. Przedsiębiorca jest - po takim niepowodzeniu - silniejszy i bardziej skupiony na osiągnięciu sukcesu.

Słynne były opowieści o ówczesnych biznesmenach, którzy setki tysięcy złotych nosili w reklamówkach.
- Pamiętam podobną historię. Przyszedł do mnie znany w Białymstoku przedsiębiorca z wieloma paszportami, który - aby uwiarygodnić swoją zdolność kredytową - w moim pokoju otwierał teczkę, a w środku był milion dolarów. Oczywiście, nie liczyłem ich, nie była to też łapówka, ale on uparł się, by w taki sposób udowodnić, że ma zabezpieczenie kredytu , o który się starał. Szczęśliwie tego kredytu nie udzieliłem, bo klient okazał się później niewiarygodnym.

Przedsiębiorcy mieli pomysły, a nie mieli kapitału, a wy, bankowcy, mieliście pieniądze. Byliście więc w uprzywilejowanej pozycji.
- Bankowcy zaczęli mieć pewną przewagę nad przedsiębiorcami z innego powodu – dlatego, że trochę z boku oglądali rodzące się biznesy. I mieli przewagę informacyjną nad biznesmenami, bo pamiętajmy, że dostęp do informacji był wtedy mocno ograniczony – nie było internetu, wyszukiwarek itd.
Przypominam sobie, na przykład taką oto historię, W Białymstoku powstawały firmy z minilabami (szybkie wywoływanie zdjęć – przyp. red.). Zgłosił się do nas klient, który chciał, byśmy takie urządzenie mu skredytowali. Zacząłem mu opowiadać o markach urządzeń, czym one się różnią itp. Po godzinie rozmowy przedsiębiorca zapytał wprost: czy warto w ten segment rynku wchodzić?

Słowem był to czas, gdy nikt nie badał rynku, nie wiedział a jedynie czuł, czy dany pomysł jest dobry, czy zły. Jedyne co wielu ludzi miało, to był pomysł, zapał, by coś robić, by mieć własną firmę.

Zdarzały się również świetne biznesplany
- Oczywiście, przedsiębiorcy mieli fantastyczne pomysły – mogliśmy od nich się uczyć kreatywności i odwagi. To jest właśnie różnica między instytucjami a prywatnym biznesem – banki próbują ryzyko opisać, a ludzie prowadzący działalność – doświadczyć. To zasadnicza różnica. A jak za mocno przedsiębiorcy doświadczą ryzyka, to tracą swoje pieniądze, uczą się i następnym razem są ostrożniejsi. W bankach jest inaczej – wszystko musi być opisane w modelu, jak on się nie sprawdza, wymyśla się nowy model, czasem ograniczając przy okazji możliwość zdobycia pieniędzy.

Przez pierwsze 10 lat wolności gospodarczej w Polsce system bankowy diametralnie się zmienił.
- Przez te lata w polskim sektorze bankowym miały miejsce konsolidacje oraz kilka spektakularnych bankructw banków.. Do Polski weszły wielkie zagraniczne korporacje finansowe, ze swoimi sposobami zarządzania i procedurami. W wyniku tych procesów polski sektor bankowy stał się nowoczesny, konkurencyjny oraz efektywny na tle Europy zachodniej. Trzeba też zauważyć otoczenie, w którym przyszło nam działać, pod koniec lat 90. zaczęły systematycznie spadać stopy procentowe – to może dziwnie zabrzmieć, bo dziś mamy stopy procentowe na poziomie 2,5 – 3 proc., a wtedy oprocentowanie oscylowało w granicach 20-25 proc.

Kryzys rosyjski na przełomie wieków mocno dotknął podlaskich przedsiębiorców. Odbiło się to na kondycji banków?
- Myślę, że nie. Ale trudniej było z innych powodów. Po pierwsze przyszło spowolnienie gospodarcze. Kolejna sprawa to spektakularne bankructwa dużych firm, które nie poradziły sobie z gospodarką wolnorynkową.

Prócz pracy w bankowości, był pan także wykładowcą m.in. na Uniwersytecie w Białymstoku czy też Białostockiej Szkole Biznesu. Czy podlascy przedsiębiorcy chętnie się uczyli działania w gospodarce wolnorynkowej?
- Rzeczywiście, mnóstwo osób chciało zdobywać wiedzę na temat zmieniającego się świata gospodarki. Ale – wbrew pozorom – nie były to osoby z tzw. pierwszych stron gazet, bo one w większości nie chciały się uczyć tutaj, na miejscu, wybierały np. Warszawę. Choć były wyjątki, jak chociażby Wojciech Strzałkowski. Ale ludzie kształcili się na potęgę – służby mundurowe, spółki samorządowe, średnia kadra kierownicza w firmach.

Zaskoczył mnie pan.
- Rozumiem, ale taki jest opis tamtej rzeczywistości. Teoria i praktyka zarządzania dość istotnie się rozmijały.
Teoria próbowała zrozumieć, jakimi kryteriami kierują się przedsiębiorcy, którzy odnieśli sukces, ale często nie potrafiła udzielić podpowiedzi o praktycznym charakterze. Właściciele firm oczekują zawsze pragmatycznych rozwiązań. W przypadku oczekiwań ze strony średniej kadry kierowniczej, uczelnie ekonomiczne wykonały gigantyczną pozytywną pracę.

Wróćmy do banków. Wejście Polski do Unii Europejskiej to było także wielkie wyzwanie dla sektora bankowego.
- Ten krok spowodował szerokie otwarcie drzwi do przejmowania polskiego kapitału przez banki zagraniczne. W polskim sektorze bankowym było nawet 70 proc. kapitału obcego. Dziś ten odsetek spadł. I nowi właściciele banków, nie rozumiejąc polskich realiów, zaczęli stawiać ostre bariery, dotyczące finansowania przedsiębiorstw, czy osób prywatnych. Ale z powodu ostrej konkurencji klienci nie odczuli tego problemu zbyt boleśnie. Myślę, że banki z polskim kapitałem i banki spółdzielcze miały na to duży wpływ Istotną zmianą było wejście na rynek nowych banków. W tym okresie pojawiły się takie marki jak: Polbank, Alior, mBank, Inteligo, oraz nowe produkty, klient miał wybór.

I znów nastąpiły przejęcia banków.
- Bo w sektorze bankowym funkcjonuje tzw. efekt skali: właściciele zarabiają więcej, im bank jest większy. Bo taniej jest przygotować jeden wzór umowy i związany z nim produkt i sprzedać go dla miliona klientów niż dla np. 10 tysięcy. To zrozumiałe. Dlatego menedżerowie banków robią wszystko, by ich instytucje rosły.

To czasem może być groźne
- Oczywiście, groźne dla gospodarki, bo w ten sposób doprowadza do dużej koncentracji kapitału i sytuacji, w której banki są nieraz większe niż gospodarki krajów. Albo są na tyle duże, że nie mogą upaść. W krajach rozwiniętej Europy mamy właśnie taką sytuację. Aktywa banków są czasem kilkukrotnie większe niż PKB kraju, z którego pochodzą. W istocie europejskie rządy są zakładnikami systemu bankowego. . Pogorszenie się kondycji banków może doprowadzić do zmniejszenia skali kredytowania działalności gospodarczej, a to automatycznie spowalnia rozwój krajów. Jednocześnie wsparcie banków ze strony budżetów państw też ma negatywny wpływ na rozwój gospodarczy. To swoista kwadratura koła.
Inaczej jest w USA – tam sektor bankowy ma aktywa rzędu 60 proc. PKB gospodarki amerykańskiej, tym samym rząd Stanów Zjednoczonych może sobie pozwolić na dużo więcej np. bankructwa dużych banków. W USA dużo większe znaczenie w finansowaniu gospodarki odgrywa rynek kapitałowy czyli takie instrumenty jak akcje i obligacje.

Tyle, że nie zawsze sektor bankowy był odpowiedzialny. I boleśnie się o tym przekonaliśmy w 2008 roku, gdy przyszedł głęboki kryzys
- Wróciłbym do roku 2000. Od tego czasu wszystkie wskaźniki na całym świecie pokazywały nieprawdopodobne wzrosty, na uczelniach pojawiały się teorie – zarządzanie przez wartość, neoliberalne koncepcje zarządzania, które mówiły, że wzrost jest nieograniczony. Ktokolwiek wtedy nie wszedł na giełdę, zarabiał. Ogólnie hurraoptymizm. Rosła też konsumpcja, gospodarka miała się znakomicie, gwałtownie rosły kredyty hipoteczne i pożyczki konsumpcyjne . W 2008 roku – jako wykładowca na uczelni – bałem się mówić studentom, że nie ma szans na to, by w nieskończoność zarabiać po 20 proc. rocznie. Przecież zawsze ryzyko występuje
Jako naukowiec mogę dziś powiedzieć, że w 2008 roku wszystko wróciło do normy.

To znaczy?
- Że po okresie prosperity, musi nastąpić recesja. Praw ekonomii nie da się oszukać.

W roku 2008 to sektor finansowy został uznany winnym kryzysu światowego
- Jeżeli mówi Pan o skali globalnej, to w jakiejś mierze podzielam ten pogląd. Rzeczywiście przesadzono z optymizmem – dawano kredyty na lewo i na prawo i wymyślono skomplikowane rozwiązania: CDS-y, ABS-y itp To prędzej czy później musiało doprowadzić do krachu. Polskie banki zachowywały się bardziej racjonalnie. To była ich swoista premia za konserwatyzm.

A może banki, ich właściciele byli za chciwi.
- Poziom chciwość w biznesie jest potrzebny. A czy klienci, ludzie, którzy zapożyczali się w bankach, by kupować mieszkania, samochody, meble, nie byli chciwi? Ponieważ przez lata wszyscy zarabiali, to wszyscy uwierzyli, że tak będzie zawsze. Wszyscy pomylili się. I to zabolało - i banki, i zwykłych ludzi.
Ale oddzielmy bankowość polską od światowej. Na szczęście u nas nie odczuliśmy aż tak boleśnie zawirowań na rynkach finansowych. Trzeba też dodać, że wtedy banki lokalne, bardziej związane z krajem, nie mające zagranicznych właścicieli, zachowywały się bardziej odpowiedzialnie na rynku. Nie reagowały tak nerwowo na zmieniające się warunki.
Bo były sytuacje, że niektóre banki z dnia na dzień zatrzymywały finansowanie np. rezygnując z udzielania kredytów hipotecznych.

Gromy spadły na banki także z powodów tzw. opcji walutowych. Przedsiębiorcy, także na Podlasiu, stracili mnóstwo pieniędzy. Niektórzy musieli zamknąć firmy.
- Polski sektor bankowy, nie potrafiąc robić skomplikowanych operacji finansowych, oferował transakcje mikro, na których także można było dużo zarobić, ale i dużo stracić. Dotknęło to zwłaszcza przedsiębiorców, którzy eksportowali swoje towary. Wtedy mieliśmy do czynienia ze spadającymi kursami – eksporterzy chcieli się zabezpieczyć przed spadającym kursem, a w tamtym czasie złoty się umacniał. A przypominam, istniało proroctwo nieograniczonego wzrostu – przy wzmacnianiu polskiej waluty, trzeba było swoje wpływy z eksportu ochronić. Niektórzy w tej rywalizacji wybrali opcje walutowe, które bardziej przypominały grę hazardową, niż działania osłonowe. Fakt, dla wielu oznaczało to bankructwo, bankowcy też okazali się mało przezorni.

Dziś jesteśmy mądrzejsi?
- W 2008 roku my, jako społeczeństwo w gospodarce wolnorynkowej, doświadczyliśmy tego, czym jest kryzys, czym są normalne cykliczne zjawiska finansowe na rynkach. Słowem - są takie momenty, że się zarabia, i takie, że się traci. Przecież ten krach uszczuplił kieszenie mnóstwa osób, które miały fundusze inwestycyjne – dostały dużo mniejsze pieniądze niż wpłaciły.

Moim zdaniem zrozumieliśmy, że wspólnie jesteśmy odpowiedzialni za decyzje finansowe. Gdy banki coś proponują, my jako klienci, nie jesteśmy zobowiązani do bezkrytycznego podpisywania umów.

Z drugiej strony zdarzały się sytuacje, że przychodził klient i mówił: a w innym banku oferują mi niesamowite zyski, a u was takiej oferty nie ma? Nieprawda, w stabilnych warunkach, na bezpiecznych lokatach można dziś zarobić najwyżej kilka procent rocznie. Wszelkie obietnice poza ten poziom, wiążą się z ryzykiem. Im większa obietnica tym większe ryzyko. Najważniejsze, aby było one świadomie podejmowane.

Czyli znów jesteśmy chciwi?
- Przez trzy lata wszyscy głowiliśmy się na tym, jak uniknąć kryzysów, wstrząsów finansowych – organizowane były spotkania naukowe, debaty eksperckie itd. A dziś już zapominamy o tej lekcji pokory. Znów czekamy na to, że pojawią się jakieś rynki, które pozwolą nam zarabiać ponadprzeciętnie. Czekamy, by giełdy ruszyły w górę. Teoria ekonomii wskazuje, iż kolejne wzrosty na niektórych rynkach pojawiają się wtedy, gdy inwestorzy zapomną o poprzednio poniesionych stratach.

Podsumowując - przez ponad 20 lat banki przeszły niesamowitą drogę: od bankowości w systemie socjalistycznym do bankowości w gospodarce wolnorynkowej, gdzie nadrzędnym celem było, jak dotrzeć do klienta, najlepiej zaspokoić jego potrzeby. A wszystko to się działo w okresie gigantycznego postępu technicznego.
- Szczególnie dziś bankowcy zastanawiają się, czy nadal będzie bankowanie tradycyjne, w placówkach, czy też przejdziemy na bankowość mobilną, z wykorzystaniem nowoczesnych technologii.

Moim zdaniem, zmierzamy w kierunku bankowości symbolicznie nazywanej 3.0. Potrzeba posiadania gotówki, by spełnić swoją potrzebę się nie zmieni, natomiast zmieni się sposób dostarczenia usług bankowych.

Może się okazać, że usługi bankowe na wielką skalę zaczną świadczyć choćby operatorzy telefonii komórkowej, albo olbrzymie sieci handlowe, a może jeszcze ktoś inny – np. niezależni operatorzy wirtualni. A banki będą jedynie produkować usługi, zarządzać ryzykiem, funduszami itp.
W ciągu kolejnych 20 lat powoli będą odchodzić ludzie, którzy pamiętają tradycyjne bankowanie, dla których dokumenty we wersji papierowej były ważne. Na rynku zostaną ci, którzy będą oczekiwali, aby udzielenie kredytu polegało na kliknięciu ikony na monitorze swoich smartfonów, tabletów, czy jakimś innym urządzeniu przyszłości. Kolejne pokolenie nie będzie miało też oporów, aby zaakceptować wirtualnego doradcę, np. w formie hologramów.
Dziś mogę sobie wyobrazić taką sytuację – wymyśliłem sobie: kupię samochód i po chwili przychodzi do mnie informacja (np. w postaci sms-a), że jakaś instytucja udziela mi kredytu w wysokości 60 tys. złotych na jego zakup. Oczywiście pojawia się pytanie: skąd banki miałyby wiedzieć, że ja pomyślałem o aucie? Ale już trwają prace nad tym.

Czyli czeka nas finansowy matrix?
- Tak myślę. Mnóstwo informacji będzie przetworzonych tak, by wiedzieć o kliencie, jego przyzwyczajeniach i potrzebach niemal wszystko. Po to, by proponować unikalne produkty i usługi dopasowane do jego potrzeb, w momencie, gdy te potrzeby wystąpią. Oczywiście, mentalnie ludzie muszą do takich rozwiązań dojrzeć. Podobnie jak bankowcy.