Mało gadać, dużo robić

Na przykład Wilno Polacy mogą kochać, ale ma ono być europejskie. Tak jak Gdańsk, nie polski czy niemiecki, ale europejski.

Z byłym prezydentem RP Lechem Wałęsą o polskiej polityce wschodniej rozmawia Maciej Chołodowski

Czy podczas pańskiej prezydentury Polska nie zapomniała o Białorusi, nie zrezygnowała w pewnym momencie pierwszych lat 90. z wcześniej przyjętej tzw. dwukierunkowej (Zachód-Wschód) polityki zagranicznej?

Lech Wałęsa: Nie, to nieprawda. Zamierzałem wspólnie z Białorusinami i Ukraińcami razem tę grę prowadzić: razem wejść do Unii Europejskiej, razem wejść do NATO. Uważnie pilnowałem, żeby tak się to nam udało. Oczywiście taki był mój plan. Wiele z tego typu pomysłów można byłoby wtedy zrobić lepiej lub inaczej. Tylko że w samej Polsce wtedy było tak dużo problemów... Z Zachodem wówczas musieliśmy dokonywać różnych sztuczek negocjacyjnych. Nie było więc czasu na większe zainteresowanie się, drążenie problemów, wreszcie pomoc Białorusi. To była tak dynamiczna sytuacja budowania samej Polski, że po prostu na sprawy Białorusi nie starczyło nam czasu. Jeśli ktoś później na moim miejscu uważał, że można było lepiej, to dlaczego tego nie zrobił? Przecież mój następca pewnie mógł już zrobić więcej. Miałem za dużo problemów w Polsce. Walczyłem z systemem, który w końcu padł. Chciałem dla Polski zabezpieczenia, ale też chciałem, żeby w tym moim dążeniu Białorusini czy Ukraińcy mnie zrozumieli, że dość już bijatyk, że jak my między sobą będziemy się kłócić, to jakiś trzeci będzie na tym zarabiać. Na naszych waśniach zawsze ktoś inny zarabiał. Nie mogłem tego na siłę forsować, bo tego trzeba dojrzeć. Potem zabrakło mi czasu, więc nawet wspomnień mam niewiele z Białorusi. To, co nas z Białorusią czy też z Ukrainą dzieliło, teraz ma nas łączyć. To wymusiła choćby technika. Swary się nie opłacają. Od myślenia w kategoriach krajów przechodzimy do myślenia o kontynencie. Na przykład Wilno Polacy mogą kochać, ale ma ono być europejskie. Tak, jak Gdańsk, nie polski czy niemiecki, ale europejski. Podobnie wszystkie inne miasta, w tym białoruskie. Tylko że te czasy się dopiero tworzą. Zapamiętanych jest jeszcze za dużo krzywd nierozliczonych. Pozostanie jednak jakiś podział geograficzny na morza, lądy, góry. Podziałów innych już nie będzie, jak nie można podzielić Internetu czy telewizji satelitarnej.
Czy Pan, jako laureat pokojowej Nagrody Nobla, cokolwiek może zrobić czy też może robi, żeby wspomóc białoruską demokrację?
- Staram się pomagać. Tylko że sprawy w ogóle poszły inaczej. Nie mogę teraz wchodzić nie do mojego świata. Wtedy chciałem, żebyśmy z Białorusią czy Ukrainą byli razem, szli w tym samym tempie. Moi następcy zaś poszli daleko inaczej niż sobie to wyobrażałem. To, co nastąpiło potem we wschodniej polskiej polityce zagranicznej, nijak nie zgadzało się z moją koncepcją. Miały być w tych naszych dążeniach równość, solidarność, nikt nikogo nie miał wymanewrowywać. Po zakończeniu prezydentury nie chciałem o tym krzyczeć, żeby świat nie powiedział, że Polska na siłę stara się Białoruś czy Ukrainę ciągnąć do demokracji, sama zaprowadza tam demokrację. Dzisiaj właśnie staram się tylko, próbuję, ale to wszystko, co się wokół dzieje, to nie jest rzeczywistość, którą sobie wyobrażałem.

Czy to oznacza, że Pana następca, Aleksander Kwaśniewski, nie miał "mocnej głowy" do rozmów z politykami Wschodu: Białorusi, Ukrainy czy Rosji, która dzięki pańskiej "mocnej głowie" wyprowadziła choćby wojska sowieckie z Polski?
- On żadnej głowy nie miał. Był dobrym administratorem. Ładnie się uśmiechał, zgrabnie się zachowywał. To jednak nie był wódz państwa. Nie miał pomysłu, dobrych planów na Polskę i świat. Miał swoje małe interesiki. A ja takie plany miałem. Głośno o nich nie mówiłem, bo nikogo nie chciałem straszyć, ale je realizowałem. On administrował polską biedą, innymi sprawami poza Polską za bardzo się nie interesował.

A czy teraz w pańskich rozmowach z politykami z Zachodu pojawia się wątek białoruski?
- Poszerzenie Unii Europejskiej było tak duże, że zapanował chaos. Tak naprawdę, Zachód nie miał sam na siebie pomysłu. Zachęcał nas do wspólnoty bez jakiegoś konkretnego programu. Sytuacja po 1989 r. w tej naszej części Europy Zachód zaskoczyła bardziej niż nas samych. Wciąż jest tym przerażony, nie radzi sobie z tym problemem, chciałby utrzymać stare tempo, ewentualnie sobie na nas zarabiać, a tak naprawdę nas mieć gdzieś. W odniesieniu do Białorusi teraz jest dokładnie tak samo. Stary Zachód nie ma przygotowanego na serio bezinteresownego programu, solidarnego. Stara UE trochę przyspieszyła, ale generalnej taktyki nie chce zmienić. Wciąż chcą na Polsce czy Białorusi tylko zarabiać. Nie ma w Unii polityków z przyszłościową wyobraźnią, którzy chcieliby nagiąć się w naszym wschodnim kierunku. Stąd Białoruś, ale i Polska, ma trudno. Ale wcześniej czy później, choćby ze względu tylko na rozwój techniczny, Białoruś, i nie tylko ona, w Europie musi być w jednym kompleksie: społecznej demokracji, rozwoju ekonomicznego i bezpieczeństwa. Inna sytuacja, przynajmniej dla mnie, jest niewyobrażalna.

Czy więc przy Aleksandrze Łukaszence Białoruś może być państwem niepodległym?
- Prowadziłem wiele rozmów z panem Łukaszenką. Twierdzę, że on nie mówi tego, w co naprawdę gra. On gra liska chytruska. Widzi, że zainteresowanie Zachodu Białorusią jest kiepskie, a z byłych krajów ZSRR podporządkowanie Rosji i tak jest w Białorusi największe. Chce przeczekać, aż Zachód się opanuje, uporządkuje się, jeszcze bardziej poszerzy i w tym czasie nic Łukaszence się nie wymknie. Pan Łukaszenka najpierw próbuje wydoić Rosję, potem jakoś tam zarobić na Zachodzie. Z takiego punktu widzenia ta gra jest nawet ciekawa i dla samej Białorusi w znacznej mierze korzystna. Ale oczywiście w tej grze pogłębia się dystans Białorusi z Zachodem.

Więc z Białorusią trzeba rozmawiać poprzez Moskwę?
- Przede wszystkim Moskwy nie powinniśmy obrażać. Rosja to jest wielki kraj, choćby z tą swoją tablicą Mendelejewa. Moskwa, która jest demokratyczna, nie chce nikogo podbijać, nie jest hegemonem, wszystkim pasuje, cały świat chce zabiegać o dobre stosunki z nią. Jest jednak problem, jak pomagać tej demokratycznej, wolnościowej Rosji i nie pozwolić, żeby odbudowała się hegemonia.

Ale wracam do pytania, czy koniecznie przez Moskwę z Białorusią trzeba rozmawiać?
- Wiedząc, jak daleko Białoruś jest podporządkowana Rosji, nie można z Białorusią dążyć do konfrontacji, liczyć, że padnie i sama się jej podda, żeby nie doprowadzać do złego. I jeśli faktycznie jesteśmy gotowi pomagać Białorusi i z nią realnie współpracować, nie pomożemy jej, na siłę odciągając od Rosji. Trzeba Rosji delikatnie tłumaczyć, że w naszych białoruskich kontaktach nie jesteśmy przeciwko niej. Trzeba przekonywać, że Rosja będzie miała silniejszego i bogatszego partnera, jeśli tylko Białoruś będzie miała dobry system zachodni, będzie wtedy z niej miała większe korzyści. W tym znaczeniu trzeba z Moskwą rozmawiać, żeby nie myślała, że chcemy jej kraje wyrywać. W innych aspektach - nie. W końcu Białoruś jest wolnym krajem.

W jaki więc sposób wspomagać kraje tej Europy Wschodniej? Myślę tu głównie o Białorusi i Ukrainie.
- Przede wszystkim, jak najmniej gadać, a jak najwięcej robić.

To znaczy - co robić?
- Rozmawiać z lokalnymi władzami, samorządami, kooperować z legalnymi władzami, kupować i sprzedawać towary. Unikać, jak tylko można, w tych relacjach polityki. Dzisiaj w naszych stosunkach jest za dużo walki, a za mało realnej, konkretnej pracy. Ja stawiam w relacjach z Białorusią na konkrety i przede wszystkim na lokalne, dwustronne rozmowy, takie, żeby Białorusini odczuwali, że mają z tego jakąś korzyść dla siebie. Za tym wszystkim w końcu pójdą na Białorusi także inne zmiany.

Czy, jeśli przyjdzie odpowiedni moment, Polska powinna zachować się tak samo wobec Białorusi, jak podczas Pomarańczowej Rewolucji wobec Ukrainy?
- Problem polega na tym, że jesteśmy z Białorusią czy Ukrainą skazani na siebie. Róbmy więc wszystko, żeby te sąsiedzkie stosunki były dobre. W końcu Pan Bóg nas tak urządził. Polska nie powinna się za bardzo mieszać, żeby nie było na Ukrainie czy Białorusi przekonania, że jesteśmy "pany"; chodzi o partnerstwo. Trzeba pytać i władzy, i ludzi, co im by dobrze służyło, a co im przeszkadza. Nie narzucać się, ale postępować rozważnie i delikatnie, pamiętając, że Ukraińcy czy Białorusini mają wolną rękę i dobrych, przyjaznych im sąsiadów. Tylko że trzeba, żebyśmy mieli podobne systemy, tzn. państwowe struktury i programy. Inaczej po prostu źle się współpracuje. A taka zła współpraca powoduje wrogość. Sama sympatia to jedno, ale trzeba się do siebie dopasować. Chciałoby się, abyśmy mieli bliżej nie do Nowego Jorku, ale właśnie do Mińska czy Kijowa. Polska powinna aktywnie działać na terytoriach tych sąsiadów, ale tylko po to, aby się nawzajem dopasować, a nie podbijać.

Ale Pan ma tu na uwadze myślenie tylko Polski, czy również choćby Niemiec Angeli Merkel czy Francji Nicolasa Sarkozy'ego?
- Proszę pana, Europa, do której doprowadziliśmy, nie zamyka się na krajach-państwach. Stąd państwowe struktury trzeba powiększać. Niektóre się same powiększają, choćby za sprawą Internetu, elektronicznych środków informacyjnego przekazu. Ale są sfery, którym trzeba pomóc, dla przykładu: ekologii, której bezpieczeństwo trzeba widzieć w całym europejskim kontekście. W tej mierze powinniśmy się z jednej strony dostosować, a z innej dać przyzwolenie. Oczywiście należy pamiętać, że trzeba pozostawić to, co jest potrzebne do rozwoju, do tego, co daje nam zarobić, ale pamiętać też przy tym o wszystkich, nie tylko o pojedynczym Polaku, Francuzie czy Niemcu. Nasze szeroko rozumiane pokolenie na tym świecie jest na etapie powiększania struktur. Nie ma więc pytania, dokąd sięga Europa. Trzeba wykombinować taki przepis, jak w ruchu drogowym, że każdy może prowadzić samochód, bez względu na to, czy to Polak czy Białorusin, Arab czy Żyd, biały czy Murzyn.

Dziękuję za rozmowę.

Skrót rozmowy, która ukazała się w białoruskim tygodniku “Niwa" wydawanym w Białymstoku.