Jan Kamiński: Jesteśmy takim prowincjonalnym miastem

Obserwator: Czy w Białymstoku ważne jest "być z Białegostoku"?

Jan Kamiński: Nie dla wszystkich. Chociaż dla niektórych ludzi w mieście ważne jest to, skąd się pochodzi. Jak nie pochodzisz z Białegostoku, to won, spier..aj. My cię tu nie chcemy. Są ludzie zamknięci w sobie, klaustrofobiczni, zamknięci i na siebie, i na świat. I oni się obcych boją i ich nie chcą. To dość poważny problem miasta i nie widać, żeby coś szło w dobrą stronę, choć już od jakiegoś czasu nie podpalają mieszkań Czeczenów.

A u Pana w książce jest i żydowski podrzutek. To prawda czy potęga wyobraźni?

- Kiedyś w "Kurierze Podlaskim" pracował dziennikarz - postać wyjątkowo barwna i chyba tragiczna, tragizmem bardzo prywatnym. On pod koniec życia był bardzo marginalizowany, aż żal było na niego patrzeć. To był Jurek Tartak. Nie byłem z nim szczególnie blisko. Może miesiąc przed jego śmiercią napiliśmy się porządnie w "Dziupli" i nagle, nie wiadomo dlaczego, zaczął mi się zwierzać. On był takim podrzuconym dzieckiem. Takim znalezionym i wychowanym przez polską rodzinę. To nie dawało mi spokoju i wykorzystałem tę opowieść w książce, ale to nie jest historia Jurka Tartaka. Trzeba na to popatrzeć szerzej. To kreacja.

Kreacja, którą postanowił Pan obudzić Białystok z wielokrotnie przewrotnym tytułem?

- Tytuł "Czas Budzika" czyta się w paru kontekstach. W pewnym momencie zrobił się w mieście raban, w którym się podobno nic nie działo. Pojawił się Budzik, o czym jest w książce. Przyjechał jakąś karocą, takim osobliwym pojazdem, który nazwą kojarzy się z nazwiskiem aktualnego prezydenta miasta, żeby rozruszać miasto, a na mieście pojawiły się budziki, które miały budzić ludzi. I ten motyw też wykorzystałem.

I zrobiła się taka powieść z pękiem kluczy?

- Czy ja wiem? Nie miałem takich intencji. Niechcący się tak porobiło.

Ale cały czas pan przywołuje lokalne postaci literackiej i politycznej bohemy.

- Zależało mi, żeby opowiedzieć historię o ludziach, którzy są głęboko przeświadczeni, że każdy z nich ma rację.

To cecha ogólnopolska czy białostocka?

- Wszyscy ludzie tak mają. Klasyk Piłsudski też mawiał: "z racją jest jak z d..ą, każdy ma własną". Jeśli swoją rację pokazuje się zbyt często i próbuje się ją narzucać innym, to tak jakby człowiek chodził z gołym tyłkiem, a to jest niesmaczne. Zawsze irytuje mnie, kiedy jedni ludzie próbują innych ustawiać w życiu. Próbują im mówić, jak mają żyć, jak się mają modlić, w jakiego Boga wierzyć, czy też nie wierzyć, jak się mają ubierać i co mają jeść. I ci, którzy to mówią, najczęściej przybierają pozy mędrców i proroków - oto ja wiem na pewno. A idź na drzewo i się podrap - proroku. Nie jesteś prorokiem. Każdy wie swoje. I należy dać ludziom szansę, żeby mogli to swoje odkrywać, dochodzić do swoich własnych racji, a nie narzucać im opcji politycznych, religijnych, spędzać ich do kupy i gnać gdzieś w stronę Jasnej Góry albo Marszu Gwiaździstego na ulicach Warszawy.

Pan wywołuje w tej książce duchy?

- W Polsce te duchy nigdy nie odchodzą. Bardziej żyją duchy niż żywi ludzie. Mam wrażenie, że nie żyjemy w sferze faktów, w rzeczywistości, tylko w sferze opowieści o tych faktach, czyli w sferze mitów. A ten polski mit jest jakiś taki byle jaki. Z siermiężnym Jezusikiem, z tą zawstydzająca religijnością. Idą te babuleńki, wierzby przy drodze połączone sznurkami z nanizanymi bibułkami i śpiewają religijne pieśni. Ale mają do tego prawo. Marnego słowa im nie powiem. Ale nikt im nie dał szansy, by znalazły własną drogę tylko na samym początku wszyscy zostali wepchnięci w kanał tej bogoojczyźnianej, durnej, siermiężnej Polski.

Tradycji!

- A co to za tradycja, która stawia nasz naród w ogonie Europy? Wyśmiewają się z nas wszyscy, jest u nas brudno, brzydko, byle jak.

A Pan sam to gdzie się urodził?

- Na północnym Mazowszu, w Ciechanowie, ale wychowałem się w okolicach Ciechanowa.

Jak to było z tym czytaniem - była tam biblioteka?

- Ja umiałem czytać mając cztery lata, jestem człowiekiem litery. To była zapyziała wieś. Nie chciała pójść do spółdzielni, do kołchozu, to prąd założyli tam w 1973 roku, dopiero za Gierka.

To przy czym Pan czytał, przy lampie naftowej?

- Tak, ale książek było dużo, bo moja rodzina była emigrancka. Ojciec ponad 20 lat mieszkał w Stanach, babka odbyła cztery podróże do Ameryki, dziadek był w armii carskiej, w niewoli japońskiej, więc była pewna otwartość. To byli ludzie, którzy znali świat. Ale po wojnie takie otwarcie w życiu raczej przeszkadzało.

W "Czasie Budzika" podróżuje Pan znowu przez powojenną polską historię?

- Mam tendencję do główkowania, do błądzenia po meandrach i manowcach różnych egzystencjalnych zawikłań i potrzebuję ponazywać i pookreślać - przynajmniej od czasu do czasu - to, co się wokół mnie dzieje. W książce mogę sobie robić, co mi się podoba i nikt mnie nie kontroluje i niczego nie narzuca.

Książka, wbrew pozorom, nie ma głównego bohatera. Chyba, że jest nim zbiorowa pamięć?

- Jest postać nawiedzonego dziennikarza, wokół którego wszystko się kręci. Coś w rodzaju osi, na której trzyma się konstrukcja, ale nie jest najważniejszy. Ważniejsze jest to, co się wokół niego dzieje. Wszystkie naciski, sposób, w jaki się przed nimi broni. To w gruncie rzeczy bardzo dzielny człowiek. Broni się, żeby go nie zglajszachtować, nie zniszczyć wewnętrznie. Jest szaleńcem, a szaleńcy mają tak samo prawo żyć na tym świecie jak geniusze. Nie ma różnicy. Wszyscy chcą go do czegoś wykorzystać, bo szurnięty, słyszy głosy, był w Choroszczy, więc czemu na nim nie pojechać, jak na łysej kobyle. I wreszcie, w finale, go zajeżdżają.

Jak to jest z tą pamięcią? Wasze pokolenie szykuje się do odejścia i - zostanie tylko pamięć z esbeckich kwitów?

- Nie wiem, co zostanie. Może ta siermiężność, która mnie poraża, to i ustawianie się ludzi do tych wielkich, te babuleńki całujące biskupów po rękach?

Ale Pan do tych esbeckich kwitów ciągle wraca.

- W pewnym momencie pojawiła się kwestia tak zwanej drugiej lustracji i ludzie, którzy zasiadali na jakimś stołku musieli po raz kolejny tłumaczyć się, spowiadać z przeszłości. To takie charakterystyczne - spowiadaj się, a ja się nie lubię spowiadać. Sam nie musiałem, bo nigdy nie pełniłem żadnych kierowniczych stanowisk, mnie już nie można było strącić niżej. Ale widziałem, jak się wili ci, których próbowano wrabiać. Choćby wieloletnia lustracja posła Czykwina. Widziałem tę całą wredność tych niby-historyków, którzy się przedzierzgnęli w prokuratorów. Jakby mało im było, że się grzebią w szpargałach przeszłości, to muszą jeszcze trzymać krótko za twarz tych, co żyją teraz. Wielu ówczesnych dziennikarzy wiedząc, że są inwigilowani i zmuszani do tego, żeby inwigilować, podjęło grę. To nie było ani tchórzostwo, ani manifestowanie jakiejś szczególnie czystej moralnej postawy. Wy próbujecie nas, to my was. I oni pisali donosy, ale w porozumieniu z tym, na którego donosili. Treść była wcześniej czytana i uzgadniana.

Nie zdawali sobie sprawy, że przyjdzie pokolenie, które mogło ich osobiście nie znać, nie czytać, a kwity pozostaną.

- Przecież to były esbeckie donosy i nikt tego nie traktował specjalnie serio. Chodziło o to, że nie mieli wyjścia. Muszę zarabiać na chleb i reagować na to, co mi każe "bezpiecznik" z komitetu partii czy z UB. Nie mam wyjścia, więc podejmuję grę.

W Pana książce jest też główny mędrzec i filozof z uniwersytetu - także przedstawiony jako współpracownik.

- Nie współpracował, ale opowiadał mi historię o ich znajomym, który skupował czy rozwoził mleko, pijał od czasu do czasu z naszymi literatami wódeczkę i podpadł SB. Któregoś dnia złapali go na jakichś przekrętach i powiedzieli - albo żonce doniesiemy albo pójdziesz do tych literatów, posłuchasz i napiszesz. I co on zrobił? Poszedł do nich i powiedział, jak sprawa wygląda. To się strasznie uradowali, kupili wódeczkę, poszli do mieszkania jednego z nich i napisali wspólnie jakiś elaborat, mając przy tym kupę radości. On to zaniósł, a później to mu nawet esbecy płacili po "kawałku". Niewielkie pieniądze, ale na flaszeczkę było.

Był też taki dziennikarz, który sam na siebie napisał masę elaboratów. Co jest wkurzające? Że potem ta banda pseudohistoryków i pseudoprokuratorów rzuciła się jak zgraja na tych ludzi, żeby ich wdeptać w błoto i odebrać im cześć i godność. Oni nic takiego nie zrobili. Żyli w określonych warunkach i musieli przetrwać. Jestem daleki od oskarżania kogokolwiek.

Czas Budzika Jana Kamińskiego ukazał się nakładem białostockiej oficyny Fundacja Sąsiedzi

A jak to jest z kobietami w Pana fikcji? Imię Wiera jednoznacznie wskazuje, że seksualna agentka to Polka z prawosławnej rodziny. Co pan sugeruje?

- Nic. To pan sugeruje. To jest osoba niepodobna do nikogo, całkowicie wymyślona. Potrzebna mi była taka konfidentka. Ona jest zresztą bardzo przyzwoitą kobietą. Wiera - wierna.

W książce powraca motyw Don Kichota. Nie jest Pan przypadkiem takim rycerzem, który wierzy jeszcze w oczyszczającą moc literatury?

- To trzeba by było założyć, że bohater tej książki to ja, a tak nie jest. Wiem, że Mrożek go nie cierpiał, a mnie się podoba. To szaleniec, jak mój bohater, ale o szlachetnych intencjach. Wiem oczywiście, że piekło jest wybrukowane szlachetnymi intencjami. Jeśli ze szlachetną intencją ktoś próbuje coś zrobić, a nie uda się, a chcemy go ocenić, to należałoby wziąć pod uwagę tę intencję. Nic nie ma tak oczyszczających możliwości jak sztuka. A literatura jest sztuką. I literatura ma taką moc, z tym, że nie każda. Tyle że niewiele osób czyta w ogóle książki. 60 proc. Polaków nie czyta książek, 80 proc. w gazetach czyta horoskopy. W takim anturażu literatura niewiele może zdziałać.

To jak to było z "Kartkami"? Czy, może jak się piło z "Kartkami"? Które pytanie będzie właściwsze?

- To też są jakieś legendy. Niektórzy twierdzą, że nie robiło się nic innego, tylko się piło. Piło się, oczywiście. Lubię się napić i tego nie ukrywam. Jeśli ktoś widział mnie badziającego się po ulicach miasta albo wszczynającego awantury, to niech przyjdzie i powie. Kiedy kupiłem sobie chatę na wsi, to się opowiadało, że do Kamińskiego się jedzie napić. A jakie tam się orgie odbywają, to - nie daj Boże. Nawet kiedyś taki prowokujący wierszyk rozpuściłem: "Jeśli chcesz się napić wódki, przyjeżdżaj do Jaryłówki. Zjeść tutaj można, coś z grilla, z rożna, przespać się potem - pokotem pod płotem, by o poranku zobaczyć z ganku Słońce pasące zające na łące". I kupa ludzi przyjeżdżała. Picia było dużo, ale "Kartki" to nie tylko picie, ponad 20 numerów pisma wyszło.

Pan sugeruje w swojej książce, że dawni reżimowi wyjadacze umieli podnieść pismo na wysoki poziom.

- A kto zrobił z "Kontrastów" pismo ogólnopolskie, o takim zasięgu. Klemens Krzyżagórski, naczelny "Kontrastów", kilka lat temu spędzał lato w Jaryłówce, spotykaliśmy się na tarasiku, piliśmy piwo, lato było gorące i rozmawialiśmy o tym, co się działo w Białymstoku. Proponowałem, żebyśmy przyjechali do miasta, ale nie miał ochoty. Wyjechał stąd z poczuciem dużej krzywdy. Wielu mędrców, prawdziwych Polaków, robiło co mogło, żeby tego, że tak powiem komucha, załatwić. A ten komuch w latach 60. i 70., jeśli gdzieś upadało pismo, to go tam wysyłano. Gdyby nie ten komuch, to nie wiem czy "Odra", by przetrwała, a istnieje do tej pory, a "Kontrasty" nie byłyby tym, czym były.

A czemu "Kartki" upadły?

- Z powodu autokratycznego zarządzania przez Bogusia. Nikt się do niego nie wtrącał. Boguś trzymał kasę, nie płacił autorom, chociaż zgadzali się na to wszyscy. I my, i Stasiuk i Olga Tokarczuk drukowali u nas bez kasy. A potem przestał to ogarniać, narobił długów, jeździł taksówką po mieście i potrafił w knajpie przesiedzieć cały dzień.

Wzorce miał dobre, kiedy się czyta Pana książkę

- Jest przedstawiony w jednym z rozdziałów, monologuje. Czytałem mu to, bo trochę się obawiałem czy się nie obrazi, ale się nie obraził.

A krytyk katolicki, u Pana występujący pod pseudonimem Sracz to ten, o którym myślę?

- Do głowy mi to nie przyszło. Dopiero kiedy książka była w obróbce, ktoś zasugerował, że to może być tak odebrane. Nie miałem takich intencji, chociaż byłyby uprawnione, bo ten pan robił wszystko, żeby moją osobę skazać na kompletny niebyt literacki w Białymstoku, ale niech mu tam skowronki śpiewają.

Po barwnych opisach donosicielstwa lat 70., pijaństwa i esbeckich intryg bez polotu i sensu, po współczesności się Pan już tylko prześlizguje. Było mniej ciekawie?

- Chciałem pokazać czas, kiedy bohater - Budzik, jest na najwyższych obrotach, a potem para z człowieka schodzi i mniej się pamięta.

Ale dramatyczne pożarcie dzieciątka przez lwa z Akcentu Zoo jakoś utkwiło panu w pamięci.

- To dość żywa pamięć. Fakt - jest w książce lew.

"Kartki" padły, padła też świetnie wymyślona kawiarnio-galeria "Marszand". Czy jesteśmy skazani na odwieczną prowincję?

- To nie jest kwestia miejsca. Nie jesteśmy skazani. Jest całkiem sporo osób z dużym potencjałem. Dowcip polega na tym, że one nie mają wpływu na odbiór. Jesteśmy takim prowincjonalnym miastem. Jako zbiorowość myślimy raczej w kategorii rozrywki. Kręci nas buda na Rynku Kościuszki, do której ktoś przyjedzie i narobi strasznie dużo hałasu. Tam pójdziemy, bo do tego nie jest potrzebny wysiłek, a przy okazji można spotkać kumpli, napić się i wyrwać panienkę. Przeczytać książkę, zrobić teatr... Za książkę czy teatr trzeba zapłacić. Od 20 lat nie byłem w bibliotece. Książki czytuję w księgarniach albo kupuję. Jesteśmy tacy labilni, nic nas specjalnie nie obchodzi, poza nielicznymi. Dlatego takie fenomeny kulturalne jak Teatr Wierszalin czy Teatr TrzyRzecze, choć mógłbym wymieniać i nazwiska, ale nie chcę, w mieście nic nie znaczą. W moim odbiorze są to wielcy ludzie.

W książce wymienia Pan za to takie osoby, które wiele znaczą. Pozwolił Pan sobie również na uszczypliwość wobec weterana opozycji i projektanta kościołów, co nawet nazwisko ma słuszne - nie obrazi się?

- Ale o kim pan mówi? Aaaa - faktycznie. Jakoś specjalnie nie dbam o to, bo większość tak zwanych prawdziwych Polaków, już dawno moją skromną osobę odsądziła od wszystkiego. Więc niech się obrażają. Nie zabraniam im być prawdziwymi Polakami, ale nie ukrywam, że ich nie lubię i nie zamierzam z nimi wojować.

A inni? Na co Pan liczy wydając "Czas Budzika"? No chyba, że… wystartuje Pan w wyborach na prezydenta. Białegostoku.

- Polityka mnie, mówiąc kolokwialnie, nie kręci. Nie rozumiem ludzi, którzy się nią zajmują. Polityk to ktoś, kto chce, żeby tłum szedł za nim. Ktoś, kto się upiera, że ma bezwzględną rację.

Od tego zaczęliśmy rozmowę.

- No właśnie, a ja wychodzę z założenia, że rację to ma każdy, a nie polityk.

To na co Pan liczy?

- Żeby mój trud i moja robota biorące się z zawirowań osobowościowych, zostały pokazane innym, a inni niech zrobią z tym, co chcą. Niektórzy przeczytają, są tacy, którym to się bardzo podoba, a inni niech wdepczą w błoto.

Będzie skandal?

- Nie wiem.

To pęk kluczy, którymi Pan zadzwonił wzbudzi odzew?

- Nie sądzę. Niektórzy będą udawali, że w ogóle czegoś takiego jak "Czas Budzika" nie ma w mieście Białystok.

Zapis rozmowy z Janem Kamińskim, autorem książki "Czas Budzika“. Wywiad nieautoryzowany, ale opublikowany za wiedzą i zgodą pisarza.