Debata ws. MPEC. Gorący spór o miejskie ciepło

Dziękuję Panom za przyjęcie zaproszenia. Mam nadzieję, że nasza dyskusja pozwoli białostoczanom podjąć jakąkolwiek decyzję 26 maja. Rozpocznę ją dość przewrotnym pytaniem: Czy mogło nie dojść do referendum?
Marek Chojnowski: Nie, przecież inicjator referendum - PiS - spełnił wymogi, w związku z tym referendum się odbędzie. Nie ma żadnych zagrożeń, tak mi się wydaje.

Rafał Rudnicki: Oczywiście, że mogło nie dojść do referendum, dlatego, że ze strony obozu prezydenckiego, ze strony PO, która ma większość w białostockim samorządzie, początkowo nastawienie do tematu było bardzo negatywne. Platforma była przeciwko temu, by podjąć uchwałę na forum rady miasta. Uchwałę, która dawała możliwość zorganizowania referendum bez konieczności zbierania podpisów, których udało się w końcu zebrać prawie 40 tys. Białostoczanie po raz pierwszy w historii mają dużą szansę, by wypowiedzieć się w istotnej sprawie dla miasta, dla jego rozwoju. I warto, by z tej szansy skorzystali. Natomiast bardzo żałuję, że pan prezydent miasta tak jednoznacznie powiedział, że w referendum uczestniczyć nie będzie. To moim zdaniem było błędne podejście, bo nam wszystkim powinno zależeć na tym, by jak najwięcej białostoczan w tym referendum uczestniczyło, byśmy poznali ich opinię i w ten sposób budowali społeczeństwo obywatelskie w mieście. Nie ma lepszej szansy niż referendum.

Czy gmina Białystok musiała zbyć udziały w MPEC-u?
Andrzej Meyer: Odniosę się jeszcze do tego pierwszego pytania. Oczywiście, że mogło nie dojść do referendum. Wystarczyłoby, żeby rada miasta podjęła uchwałę uchylającą swoją poprzednią uchwałę wyrażającą zgodę na zbycie udziałów przedsiębiorstwa. Zamiast inicjować referendum, które de facto stanie się plebiscytem politycznym, a nie będzie jakąkolwiek odpowiedzią na pytanie i jakimkolwiek uczestnictwem obywateli w życiu społecznym. Będzie wyłącznie sondażem politycznym. Inicjatorzy referendum mogli złożyć wniosek o taką uchwałę. Jednakże takiej inicjatywy nie podjęli, a podejmowali inicjatywy wyłącznie w sprawie organizacji referendum.

M.Ch.: Jeśli nawet referendum będzie miało wynik rozstrzygający, to ono nie ma samo w sobie żadnej mocy sprawczej. I tak będzie taka uchwała potrzebna. Po co wydawać pieniądze publiczne, po co ludzi agitować, skoro i tak radni będą musieli podjąć uchwałę? Szkoda czasu i pieniędzy. Ustawa o referendum lokalnym jednoznacznie mówi, że jeżeli referendum zakończy się wynikiem rozstrzygającym w sprawie poddanej pod referendum, właściwy organ jednostki samorządu terytorialnego, niezwłocznie podejmie czynności w celu jej realizacji. W tym wypadku musi podjąć uchwałę. Inicjatorzy mogli przygotować taki projekt, zamiast uruchamiać całą partyjną machinę, wydawać pieniądze na ulotki, banery, itd. Jeżeli pan przewodniczący nie wierzy w skuteczność takiej inicjatywy, to dlaczego nie zrobił tego teraz?

Michał Karpowicz: Chciałbym odnieść się do tego, co powiedział pan prezydent Meyer, że rada mogła przygotować projekt i uchylić podjętą wcześniej uchwałę. Nie widzieliśmy takiej możliwości, jako kluby opozycyjne, bowiem zdecydowana większość klubu PO, oprócz jednej osoby, podjęła decyzję o zbyciu udziałów. Powiedzmy sobie wprost: szans takich nie było. Jeśli chodzi o zapisy ustawy o referendum lokalnym stanowią one wprost, że jeśli jest rozstrzygający wynik referendum rada musi podjąć decyzję. Czyli to jest nakaz. Gdyby referendum nie było, wątpię, by rada podjęła takie kroki.

A.M.: Trzeba było spróbować.

R.R.: To, co mówią pan prezydent i przewodniczący Chojnowski jest wysoce niepokojące. Państwo nie chcą wysłuchać głosu białostoczan.

M.Ch.: Absolutnie.

R.R.: Kiedy pan mówił, ja panu nie przeszkadzałem. Kultura wymaga tego samego.

M.Ch.: Ale ja nie mówiłem herezji

R.R.: Państwo wychodzą z założenia, że wiedzą wszystko najlepiej. Ja uważam, że warto wysłuchać białostoczan i warto poznać ich zdanie na ten temat. Natomiast argumenty, że to jest referendum partyjne, są absolutnie nieprawdziwe. Bo to nie 40 tys. członków PiS podpisało się pod wnioskiem o przeprowadzenie referendum, tylko 40 tys. mieszkańców tego miasta. Przepisy w Polsce są tak skonstruowane, że inicjatorem referendum może być także partia polityczna i w tym przypadku inicjatorem była partia, która wokół siebie zgromadziła kilkadziesiąt różnych organizacji od prawej do lewej strony. Uznały one, że warto zebrać podpisy białostoczan po to, by poznać ich zdanie w tej sprawie zbycia udziałów w MPEC-u. PO od początku uważała, że to jest zbędne i panowie to powtarzacie.

Proponuję wrócić do meritum, bo w tej chwili zmienia nam się debata w posiedzenie rady miejskiej z ostatniej sesji.
M.Ch.: Jedno zdanie. Pan przewodniczący Rudnicki z uporem powtarza, że Platforma jest przeciwko referendum, czyli zarazem przeciw demokracji. To bzdura. Platforma wnikliwie analizuje, w jakiej sprawie jest referendum. I czy na pewno konieczne jest wydanie kilkuset tysięcy złotych tychże białostoczan w takiej właśnie sprawie?. Tutaj mamy olbrzymie wątpliwości. Szkoda tych pieniędzy. To jest sprawa związana bezpośrednio z zarządzaniem majątkiem gminy i nie ma powodu, żeby drenować kieszenie podatnika.

Anatoliusz Kopczuk: Czy miasto musiało sprzedać spółkę? Na to pytanie powinien odpowiedzieć prezydent. Ja mogę się jedynie odnieść do tej całej sytuacji. Siedzę tutaj, wprawdzie krótko, ale jak do tej pory nie słyszałem żadnej wypowiedzi o samej firmie i o sprawie, której dotyczy to referendum. Argumenty w dyskusji, którą panowie prowadzą, oczywiście mają swoją rolę, są ważne, jest to kwestia struktury władzy w mieście. Więc ja nie dziwię się tym dyskusjom, natomiast cały czas w tle jest pytanie: Ale właściwie, o co chodzi? Dlaczego mamy być za czy przeciw prywatyzacji tego przedsiębiorstwa?. Gospodarka sprywatyzowana, czy przedsiębiorstwa prywatne funkcjonują w Polsce od wielu lat. Od ponad 20 lat prywatyzujemy gospodarkę, jedne firmy są prywatne, inne nie. I jedne i drugie funkcjonują. I wśród jednych i drugich są przykłady firm, które mają się dobrze i mają się źle. Samo stwierdzenie, że coś jest sprywatyzowane czy nie i że to absolutnie rozwiązuje wszystko, nie jest uzasadnione. Aczkolwiek doświadczenia i różne analizy pokazują, że z jakiegoś powodu w stronę prywatyzacji w Polsce poszliśmy i że to wcale nie jest źle, bo nasza dynamika gospodarcza wygląda teraz trochę inaczej niż wyglądała wcześniej. Chyba powinniśmy zacząć rozmawiać przeciwko czemu albo za czym mamy głosować. Jaki argument mam przytoczyć przeciwko, a jaki za?

A.M.: Nie jest nic dziwnego, że miasto sprzedaje majątek publiczny. Robi to wielokrotnie w postaci na przykład zbycia nieruchomości. Udziały w przedsiębiorstwie ciepłowniczym są niczym innym, jak majątkiem miasta, który zbywa po to, by osiągać dochody do budżetu. Dochody budżetowe składają się z majątkowych i podatkowych. Po to, by realizować inwestycje, po to, by poziom usług społecznych był na wysokim poziomie należy uzyskiwać dochody budżetowe. Jednym ze sposobów jest zbycie udziałów w przedsiębiorstwie miejskim. Akurat MPEC nie jest przedsiębiorstwem, które realizuje usługi publiczne, nie jest to zadanie własne gminy. W odróżnieniu od dostarczania wody, odbierania ścieków, jest to zadanie z dziedziny energetyki, podobne do tego, jak dostarczanie gazu, energii elektrycznej, które również są nośnikami energii cieplnej i stanowią konkurencję. W związku z tym nie istnieje jakakolwiek potrzeba społeczna, żeby miasto było właścicielem tego przedsiębiorstwa. Na początku lat 90. miasto pozbyło się większości udziałów w przedsiębiorstwach, które nie realizowały usług publicznych, za wyjątkiem MPO. Myślę, że przez ostatnie 20 lat wszyscy byliśmy zadowoleni, że wywozem śmieci zajmowały się przedsiębiorstwa prywatne, a nie gminne. Czy istnieją jakiekolwiek zagrożenia dla mieszkańców z powodu zbycia tych udziałów?. Nie widzę takich zagrożeń. Doświadczenia tych miast, gdzie zbyto przedsiębiorstwa wskazują na to, że wzrost cen ciepła jest niższy. W ciągu ostatnich 5 lat średni wzrost cen ciepła był niższy niż w Białymstoku. W sprywatyzowanych przedsiębiorstwach średni wzrost cen wyniósł ok. 19,9 proc. Natomiast w Białymstoku w MPEC wzrost cen wyniósł 24 proc. Zatem nie ma potwierdzenia, że mieszkańcy stracą. Uważam, że na tym zyska przedsiębiorstwo, które będzie lepiej zarządzane, które będzie mogło dokonać inwestycji nie z budżetu miasta.

M.K.: Zadania własne gminy to m.in. zaopatrzenie w energię cieplną oraz gaz. Jeżeli mówimy o zbyciu MPEC-u powinniśmy również wspomnieć o ekonomii. Po pierwsze, w poprzednim roku dywidenda dla miasta wynosiła 4 mln zł. W ciągu kilku lat firma wykonała inwestycje na 11,8 mln. W wielu przypadkach spółka wykonuje na rzecz miasta, placówek oświatowych, usługi po kosztach. Bo ta spółka nie tylko jest nastawiona na zarobek. Przykład niektórych miast, które zbyły jest taki, że koszty gigajuli poszły do góry o 30 proc.

Przykład Warszawy: była awaria i 15-16 mln gmina zapłaciła za usunięcie awarii dla prywatnego przedsiębiorstwa. Być może MPEC kupi konsorcjum albo przedsiębiorstwo państwowe tak, jak elektrociepłownie.

A.M.: Czy ja kiedyś, choć raz użyłem słowa prywatyzacja?

M.K.: Wskazywaliśmy i to od wielu lat, że należy poprawić zarządzanie i gospodarkę finansową. Kwota ponad 30 mln zł została przeznaczona na zlecenia dla firm spoza spółki, gdzie załoga mając sprzęt i pracowników nie może wykonywać tych zadań, bo są zlecane na zewnątrz. Czy to nie poprawiłoby finansów spółki?

A.M.: Pogorszyłoby.

R.R.: Ustawa o samorządzie gminnym mówi jednoznacznie, że jednym z zadań własnych jest zaspokajanie potrzeb mieszkańców w zakresie energii cieplnej i gazu.

A.M.: Musi tworzyć plany, ale nie dostarczać.

R.R.: Uważamy, że skoro to zadanie gminy, taka firma powinna pozostać w rękach gminy. Zgadzam się z panem doktorem, że są firmy w Polsce, które nie są sprywatyzowane i są prywatne. Ale akurat ta firma należy do takiego sektora energetycznego, który powinien pozostać w rękach gminy. Później nie będziemy mieli żadnego wpływu na gospodarkę, na ceny, na to, w jaki sposób są prowadzone modernizacje sieci, a więc nie będziemy realizować zapisów ustawy. Ja bym bardzo chciał, żeby w tej dyskusji dotyczącej MPEC-u pan prezydent przedstawił argumenty i pokazał konkretne projekty przygotowane przez miasto, na które to miałyby pójść pieniądze ze sprzedaży spółki. Do tej pory nie widziałem żadnego dokumentu na kolejną perspektywę finansową, przygotowanego pod konkretne inwestycje, które mogłyby być finansowane ze środków europejskim i do których potrzebny byłby wkład własny.

Czy te argumenty ekonomiczne lub quasi-ekonomiczne, które usłyszeliśmy, przekonałyby pana do tego, jak zachować się 26 maja?

A.K.: Nie, ja tych argumentów nie usłyszałem. Dyskusję nad tym powinni odbyć fachowcy, którzy przeanalizują nie tylko, co miasto zrobi z pieniędzmi, które uzyska ze sprzedaży, ale również, gdzie odniesie się do pytania, jakie są potrzeby inwestycyjne tej firmy. I ile pieniędzy musi ona wydać, by być w stanie przyzwoitym. Teoretyzując, może się okaże, że firma potrzebuje dużych inwestycji, na które sama nie ma pieniędzy, nie ma ich też miasto. I teraz jest potrzebny inwestor, który by to zrobił. Słyszę, że wystarczyłoby zrobić racjonalizację zarządzania. Pewnie tak, ale właśnie na tym polega problem, że w firmie innej niż prywatna bardzo trudno te rzeczy się robi.

R.R.: Jeśli sprzedamy firmę, która tak dużo dokłada się do inwestycji, to czy prywatny właściciel będzie zainteresowany tym, by dokładać. Moim zdaniem nie będzie miał w tym żadnego interesu. Uważam, że popełniamy duży błąd. Czy rzeczywiście warto pozbywać się firmy, która przynosi kilka, kilkanaście milionów w skali roku zysku plus dokłada 20-30 mln do inwestycji realizowanych w mieście czy Państwo wolą stracić te kilkadziesiąt milionów, a tak martwią się o te 200-300 tys. wydane na referendum.

A.M.: W czasie istnienia spółki MPEC zmiany w kapitale zakładowym wskazują, że z majątku gminnego ta spółka została dokapitalizowana w wysokości 40 mln zł, przez 20 lat. Dyskontując to, w latach 90. ta stopa była dość wysoka, wynosi to w sumie ponad 100 mln zł, które musieli mieszkańcy dopłacić do MPEC-u. Inwestycje, które MPEC dokonuje w sieć ciepłowniczą nie są inwestycjami na rzecz miasta. To są inwestycje na rzecz sprzedaży ciepła, czyli tego, czym się spółka zajmuje. To są inwestycje na rzecz przychodów, które ma osiągać. Bez tych inwestycji MPEC przychodów by nie osiągał. W tej chwili spółka może inwestować tyle, ile zrobi. W całej historii istnienia MPEC-u dywidenda do budżetu wyniosła 13 mln zł. Proszę zestawić te dwie kwoty. 40 mln wartości nominalnej w ciągu 20 lat dopłat, aportów do majątku spółki i 13 mln dywidendy.

W ciągu ostatnich 11 lat rentowność sprzedaży wyniosła 2,16 proc. Rentowność aktywów, czyli majątku spółki, wynosi 2 proc, natomiast rentowność aktywów trwałych, czyli kapitału inwestycyjnego, który posiada spółka, wynosi 2,6 proc. Czy ktokolwiek zechciałby swoje pieniądze ulokować na tak długi okres (średnia z 11 lat) to jest 2 proc. przychodów. Natomiast dochody z budżetu z tego tytuły są zdecydowanie mniejsze niż te procenty, bo to jest całkowity zysk.

Te dane: dywidenda, zysk mogą przekonać pana doktora Kopczuka, fachowców, którzy na co dzień zajmują się ekonomią, ale dla zwykłego mieszkańca jest to dość trudna materia. Czy nie lepiej byłoby przekonywać białostoczan na co pieniądze z MPEC-u powinny pójść i jaki wpływ będą oni mieli na to, że racjonalnie zostaną wydane.
M.Ch.: Cały czas obracamy się w pewnej materii, która nie jest do końca jasna nawet dla ekspertów. Radni w tej sprawie spotykali się wielokrotnie, zapoznawali się z analizami i ich wiedza do dzisiaj jest wiedzą niepełną. Jakim cudem przeciętny mieszkaniec Białegostoku ma w ramach referendum świadomie się wypowiedzieć?. Takiej możliwości nie ma. Stąd nasze wątpliwości, jako PO, czy organizować referendum w sytuacji, gdy normalny mieszkaniec miasta nie ma pojęcia o tych sprawach i ma się wypowiedzieć. Według nas to jest po prostu polityczna akcja. To jest zorganizowanie sobie przy okazji referendum pewnego plebiscytu poparcia dla PiS.

Co można za te pieniądze uzyskać? Mnóstwo. Nie wiemy, jaka to będzie kwota, mniej więcej szacuje się, że 200-300 milionów złotych. Jeżeli potraktuje się ją jako wkład własny, można ją zwielokrotnić. Może to być 500-700 mln. Jeżeli nie dojdzie do zbycia udziałów MPEC, to nie ma na to szansy, bo w budżecie nie ma na to pieniędzy. Nie jest istotne konkretnie, na co, chociaż na przykład zachodnia obwodnica miasta jest niesamowicie ważną inwestycją. Ważne jest to, że pomnażamy majątek wszystkich mieszkańców. Od tego są radni opozycyjni, by pilnowali racjonalnego wydawania pieniędzy. Nie zbywając udziałów MPEC-u zabezpieczamy udziały części mieszkańców, a przecież sporo mieszkańców nie korzysta w ogóle z usług spółki.

M.K.: Kto z przedsiębiorców, czy z potencjalnych kupców nabędzie przedsiębiorstwo i będzie liczył, że inwestycja zwróci mu się za 40 lat?. Obawiamy się, i mieszkańcy powinni o tym wiedzieć, że jeżeli zbędziemy przedsiębiorstwo, to na pewno koszt 1 gigajula znacznie podrożeje. Sam pan prezydent powiedział, że rentowność jest niska albo żadna. W związku z tym nikt nie zainwestuje 200-300 mln, żeby za 40 lat odzyskiwać te pieniądze. To po pierwsze. A po drugie, obawiamy się, a parę lat już jesteśmy radnymi, że część tych środków zostanie przeznaczona na tzw. inwestycje, które będą przynosiły tylko koszty. Przedsiębiorstwo, które funkcjonuje, przynosi zyski. Należało tylko poprawić system zarządzania, bo dużo jest uwag. Ale pomimo to, zyski przynosi. Może nieduże, ale przynosi. Mając na uwadze to, że Urząd Regulacji Energetyki planuje uwolnić stawki cenowe, obawiamy się, że mieszkańcy będą płacić duże pieniądze za energię cieplną.

R.R.: Po raz kolejny negują Państwo prawo białostoczan do tego, by mieli możliwość wypowiedzenia w tej sprawie, choć przepisy taką możliwość dają. To, co pan przewodniczący powiedział, że radni takiej wiedzy nie mieli, ale radni też są mieszkańcami Białegostoku. Musimy tutaj pamiętać o jednej rzeczy. Pan prezydent Meyer podawał dużo różnych liczb. Tego typu spółka jak MPEC, spółka komunalna z założenia nie jest, nie powinna być nastawiona na zysk. Ta spółka powinna być mniej więcej na poziomie takim, by bilansować koszty przychodami. To nie jest cel sam w sobie, wypracowywanie wielomilionowego zysku, natomiast w ostatnich latach okazało się, że udało się taki zysk wypracować. My się różnimy, jeśli chodzi o filozofię i podejście do spółek komunalnych. Spółki komunalne nie powinny być nastawione na wypracowywanie zysku, a że tak się udało, to już zupełnie inna historia.

Panie doktorze, czy po tych kolejnych argumentach, bliżej jesteśmy podjęcia decyzji, co zrobić 26 maja?
A.K.: Tu padły argumenty chyba nie do końca fair. Jeżeli pan Karpowicz mówi o tym, kto kupi takie przedsiębiorstwo, które ma taką niską rentowność, to na dobrą sprawę, żadnej firmy byśmy nigdy nie sprzedali, nie miałoby to sensu. Jednocześnie pan mówi, że wystarczy poprawić zarządzanie i już byłoby lepiej. Straszy się też ludzi argumentami, że jak się sprywatyzuje, to będzie strasznie. Dlaczego ma być strasznie?. Może inwestor tak zracjonalizuje zarządzanie, że w cale nie podniesie cen. Dlaczego nie jest strasznie w wielu innych dziedzinach, które zostały mocno sprywatyzowane, przecież kupujemy tam różne rzeczy? Okazuje się, że tak też da się żyć, więc może takie argumenty nie powinny padać. To jest taki argument, który do kogoś przemawia i być może on właśnie zdecyduje, że w referendum ludzie będą głosować tak, a nie inaczej.

W dekalogu prawd o sprzedaży MPEC-u zamieszczonym na stronie urzędu miasta wskazuje się, że pieniądze mogą być przeznaczone na halę widowiskową, bulwary, obwodnicę zachodnią. Czy te argumenty mogą przekonać za transakcją?
A.K.: Przyszłe inwestycje mogą być argumentem, który przekona. Tylko one nie padają. Dyskusja jest o tym, co się stanie po sprzedaży przedsiębiorstwa.

M.K.: Chodziło mi o to, że jeśli nabywca kupi takie przedsiębiorstwo to on nie oczekuje, że rentowność wyniesie ponad 2 proc.

A.K.: Zgadza się

M.K.: On będzie robił wszystko, by wyniosła 20 proc i koszt 1 gigajula na pewno pójdzie w górę.

A.K.: Ale dlaczego? A może zetnie koszty?

M.K.: Jest również aspekt społeczny. Pakiet socjalny przez dwa lata będzie funkcjonował, a po dwóch latach pracownicy stracą miejsca pracy. Jako samorząd jesteśmy zobowiązania tworzyć i utrzymywać miejsca pracy.

M.Ch.: To, kto tam będzie pracował? Myśli pan, że właściciel z żoną?

M.K.: URE uwolni ceny energii, przedsiębiorca będzie jeszcze bardziej nastawiony na zyski.

A.M.: Panie przewodniczący, dlaczego pan po prostu kłamie? Ja podawałem przed chwilą dane historyczne z ostatnich 5 lat. Wzrost cen w przedsiębiorstwach, w których zostały zbyte udziały. Poznań - wzrost o 7 proc., Wrocław - 24 proc., Częstochowa - 24 proc., Łódź 12 proc., Ostrołęka - 13 proc., Legnica 43 proc., Płock 9 proc., Szczecin 30 proc., Toruń 14 proc. To miasta, z których mam dane.

M.K.: Gdańska pan nie wymienił. URE jeszcze panuje nad stawkami, a kiedy je uwolni, wtedy na pewno nie będą takie ceny

A.M.: Pan nie chce, żeby ludzie cokolwiek zrozumieli z naszej dyskusji. Dane historyczne, które możemy analizować, a nie gdybać, co będzie, wskazują, że w przedsiębiorstwach, gdzie zbyto udziały wzrost cen nastąpił o ok. 20 proc. Natomiast wzrost cen w MPEC Białystok wynosi 24 proc. Zatem proszę nie straszyć ludzi wzrostem cen. Jeżeli chodzi o udział prezesa URE, to on wyłącznie zatwierdza ceny na takim poziomie, w jakim przedsiębiorstwo przedstawi swoje koszty. Przypomnę panu, że był czas, kiedy URE nie istniało, wtedy ceny były cenami negocjowanymi pomiędzy MPEC-em a głównymi odbiorcami. Nasze miasto jest miastem, w którym ok. 60 proc. mieszkańców mieszka w spółdzielniach.

Spółdzielnie w większości są zasilane poprzez MPEC. One negocjowały twardo ceny. Wtedy wzrost był zdecydowanie niższy niż od chwili, gdy o tym decyduje prezes URE.

Ja się zgadzam z panem radnym Rudnickim, że być może właściwym jest gdyby przedsiębiorstwa, które są komunalne, nie osiągały zysku. Tylko wtedy musimy mieć jasność, że nie mamy, z czego finansować inwestycji. Większość sieci, które w tej chwili są w Białymstoku są tzw. sieciami kanałowymi, gdzie istnieją ogromne straty ciepła. I to jest odpowiedź na pytanie pana doktora Kopczuka, który twierdzi, że być może ma za mało informacji. Jeśli wymienimy te sieci na sieci preizolowane, to uzyskamy ogromne oszczędności. I to jest ten ukryty zysk, który istnieje. Tylko widzicie panowie, wymiana 5 km to jest ok. 37 mln zł., a u nas jest do wymienienia 137 km sieci kanałowych na preizolowane. To jest około miliarda złotych. Takich pieniędzy, przy tym założeniu braku zysków MPEC-u, nie mamy, ani przy tym, że będziemy dopłacać z budżetu miasta. Nie ma innych źródeł finansowania: albo zysk przedsiębiorstwa, albo dopłaty.

R.R.: Dziwię się, że pan, panie prezydencie, który jest z założenia liberałem, wierzy w bajki. A mianowicie, że przyjdzie prywatny właściciel, sypnie miliardem złotych na to, żeby od razu zmodernizować sieć ciepłowniczą w mieście, Ja w takie historie nie wierzę. Spodziewam się, tego, że będzie zainteresowany tym, żeby w jak najszybszym czasie odzyskać pieniądze, które wyłoży na jej zakup, czy to będzie 200, 300 czy 400 mln. W biznesie prywatnym, i tutaj myślę, że pan doktor się ze mną zgodzi, oprócz racjonalizowania kosztów jest także takie podejście, które polega na tym, żeby jak najszybciej odzyskać zainwestowany pieniądze. To nie będzie tak, że prywatny właściciel będzie czekał 40 lat żeby te środki, które wyłoży na zakup, znów wrócą do jego kasy.
Zdarzają się takie przypadki?

A.K.: Pan, panie radny, nie daje całej wykładni. Prywatny właściciel, nie wiemy, kto nim będzie, musi mieć zwrot z kapitału. Tylko proszę zobaczyć, że jeśli on będzie te pieniądze zabierał, a nie będzie tworzył infrastruktury, to za parę lat nie ma wartości firmy. Znika firma, jest ruina. I co wtedy?

R.R.: Pełna zgoda, ale doświadczenia w Polsce są takie, że były takie prywatyzacje, gdzie podmioty jak najszybciej starały się wyciągnąć pieniądze.

A.K.: Zgadza się.

M.Ch.: Ale to co, nic nie robić?

A.K.: Przykładami każdą tezę można obalić.

M.Ch.: Przepraszam bardzo, czego mają się obawiać świetni fachowcy z MPEC-u? Niczego. Ponieważ oni nadal będą niezbędni. Ten właściciel nie przywiezie ze sobą 100 Chińczyków czy Francuzów, czy 200 Austriaków. My zakładamy, że w MPEC-u pracują świetni fachowcy, w związku z tym nie obawiamy się o ich byt. Koledzy z opozycji ciągle mówią, że ludzie stracą pracę. Nie wierzą w ich fachowość? Nie rozumiem tego. Ci ludzie nadal tam będą pracować

A.M.: Pan przewodniczący Rudnicki stwierdził, że opiera coś na wierze. Ja nie opieram na niej żadnych swoich decyzji. Nie wierzę w żadne domniemania. Mam dane z 15 miast w Polsce, w których zbyto udziały i gdzie zawarto umowę dotyczące wykonania inwestycji i pakietu socjalnego. W żadnym z tych miast nie wystąpiły w trakcie realizacji umowy jakiekolwiek trudności i zastrzeżenia. Wszystkie te przedsiębiorstwa, jeśli chodzi o sektor energetyki cieplnej, zgodnie z tym, co podali zarządzający tymi miastami, wywiązują się z umowy prywatyzacyjnej. Trudno, zatem nagle oczekiwać, że w Białymstoku będzie wszystko odwrotnie niż gdzie indziej, że nagle ten inwestor, który nabędzie udziały w Białymstoku natychmiast podwyższy w jakimś stopniu horrendalnie ceny nie licząc się z rynkiem. Bo już powiedziałem na początku rynek ciepła jest również rynkiem konkurencyjnym. W tej chwili powstają nowe inwestycje. Trwa wyścig, czy szybciej rurę cieplną doprowadzi MPEC czy ubiegnie go z rurą gazową PGNiG, ponieważ ceny ogrzewaniem z gazu są teraz mniejsze niż ceny ogrzewania z energetyki cieplnej. W związku z tym trzeba mieć pieniądze na te inwestycje. Zadaniem własnym miasta jest dostawa energii elektrycznej, cieplnej i gazu, ale nie poprzez bycie właścicielem takiego przedsiębiorstwa, a tworzenie polityki dotyczącej zapotrzebowania mieszkańców w energię.

Jest też jednak przykład Złotego Stoku, co prawda pod względem liczby mieszkańców nieporównywalny z Białymstokiem, ale dość wymowny. Niegdyś przedsiębiorstwo ciepłownicze należało do gminy, później zbyła ona w nim udziały, w międzyczasie zostało jedynym dostarczycielem ciepła na tamtejszym terenie. W zeszłym roku firma wypowiedziała mieszkańcom umowy, bo uznała, że po obowiązujących wówczas stawkach nie opłaca się dogrzewać mieszkań, szkół, przedszkoli. Jesienią burmistrz musiał zainstalować na ulicach kotłownię kontenerową, by ogrzać budynki użyteczności publicznej, a firma cieplna zaproponowała gminie odkupienie już raz zbytych udziałów.

A.M.: W wielu miejscach zdarza się, że małe firmy, które ogrzewają, trzy cztery budynki, bankrutują. Natomiast nie zdarzyło się jeszcze, żeby upadło przedsiębiorstwo energetyczne wielkości naszego MPEC-u.

R.R.: Ale mamy jeszcze chociażby przykład Bydgoszczy, gdzie miasto sprzedało udziały, a następnie musiało je odkupić. I ponownie stało się jej właścicielem. Więc lepiej nie generalizujmy.

M.K.: Pan prezydent Meyer wspomniał o konkurencyjności. A co się stanie, jeśli nasz MPEC nabędzie ta sama firma, która jest właścicielem elektrociepłowni przy ulicy Andersa. Jaka to będzie konkurencja? To w ogóle nie będzie konkurencji zdrowej. Wtedy jedna firma czy jeden właściciel będzie dyktował na przykład ceny.

A.M.: Czy elektrociepłownia przesyła ciepło? Proszę nie wprowadzać mieszkańców w błąd.

M.K.: Panie prezydencie, sam pan przed chwilą powiedział, że elektrociepłownia produkuje ciepło.

A.M.: Ale go nie przesyła.

M.K.: Tyle, że będzie jeden właściciel i będzie mógł dyktować ceny. Po drugie: pan, panie prezydencie wspomniał o miastach, które mają stawki średnie. Nie wspomniał pan o tych, które mają stawki wyższe.

A.M.: Które miasta?

M.K.: Gdańsk.

A.M.: Ile w Gdańsku, proszę powiedzieć?.

M.K.: Ja chcę usłyszeć od pana.

A.M.: Ile Gdańsku?

M.K.: Ile w Gdańsku?

A.M.: No proszę powiedzieć, dlaczego pan chce usłyszeć ode mnie?

M.K.: Pan panie prezydencie odnosi się do dnia dzisiejszego. Załóżmy, że w 2014 Urząd Regulacji Energetyki uwolni ceny. Co wtedy? Na pewno nie będą takie ceny jak dzisiaj, a właściciel określi je w taki sposób, by odzyskać zainwestowane pieniądze. Państwo byliście od początku za tym, by zbyć MPEC. W momencie, gdy zaczęła się inicjatywa referendalna, władze miasta zleciły analizę i wycenę dla konsorcjum firm z Katowic za 100 tys. złotych, pomimo tego, że złożyłem pismo do pana prezydenta, by zaczekał z takimi działaniami do momentu rozstrzygnięcia przez referendum. Za wszelką cenę dążycie do tego, by sprzedać MPEC. Nie czekając na to, jakie zdanie w sprawie sprzedaży naszego wspólnego majątku będą mieli mieszkańcy. I to jest przykład nieracjonalnych wydatków.

W trakcie naszej debaty usłyszeliśmy, że sprawa sprzedaży MPEC-u bezpośredni o dotyczy 60 proc. białostoczan. Pośrednio znacznie więcej. Natomiast te 40 proc. jest w dużej kropce nie wiedząc, co zrobić 26 maja. Czy argumenty inne niż ekonomiczne przybliżają ich do podjęcia decyzji?

A.K.: Wręcz przeciwnie. Argumenty tego rodzaju: nie róbmy czegoś, bo będzie prywatne lub róbmy coś, bo będzie lepiej jak spółka nadal pozostania komunalną, właściwie nic nie znaczą. Z wysnucia czegoś z samego faktu, że coś będzie sprywatyzowane lub nie, nic jeszcze nie wynika. To wszystko zależy, za ile my to sprzedamy, dużo zależy od tego, jakie będą warunki umowy, co będzie w niej o pakiecie socjalnym. Przy takiej transakcji ważną rolę odgrywają intencje, wskazanie przyszłych inwestycji przez potencjalnego właściciela. Tyle że w tych sprawach mieszkańcy nie będą w stanie podjąć jakikolwiek decyzji. Ja jako mieszkaniec, przyjmując, że zupełnie nie znam się na mechanizmach takich transakcji, dostanę informację, że inwestor do czegoś się zobowiązuje, a miasto coś z tym zrobi. I jak ja mam podjąć decyzję? Naprawdę nie jestem stroną w tym układzie. Fakt, że demokracja ma swoje prawa i można się wypowiadać, ale nie w tego rodzaju dyskusjach i przy tego rodzaju sprawie. Obawiam się, że bardziej do mieszkańców trafi argument: jak będzie prywatnie, to będzie strasznie. Chociaż tak na dobrą sprawę nie będą mieli argumentów za tym, dlaczego ma być strasznie. Z drugiej strony ktoś inny może powiedzieć, ja zagłosuję przeciwko pytaniom referendalnym, bo lubię prezydenta. I zapewne te czynniki będą decydowały jak białostoczanie zagłosują i czy w ogóle zagłosują.

Czy polityka musiała odcisnąć takie piętno na sprawie sprzedaży przez gminę udziałów w MPEC-u?

A.K.: Nie wiem, czy musiała. Wiemy, że to robi.

Zapytałem także dlatego, że być może 26 maja reszta Polski będzie spoglądała na Białystok, jako pole, co prawda lokalnej, ale jednak w pewnym sensie, prestiżowej próby sił?

M.Ch.: Stąd takie zaangażowanie partii Prawo i Sprawiedliwość: finansowe i organizacyjne.

R.R.: To, co pan mówi jest nieprawdą i pan doskonale o tym wie. I jest dyskredytowaniem prawie 40 tysięcy białostoczan, którzy podpisali się pod wnioskiem o przeprowadzenie referendum.

M.Ch.: Jak to nie jest prawdą? Pod wnioskiem pod referendum podpisał się poseł Krzysztof Jurgiel.

R.R.: Za każdym razem w chodzi mi pan w słowo.

M.Ch.: Nie za każdym

R.R.: Zgodnie z ustawą o referendum lokalnym, miesiąc po zakończeniu referendum jego inicjator, w tym przypadku Prawo i Sprawiedliwość jak pan to był łaskaw powiedzieć, przedstawi sprawozdanie finansowe i wówczas zobaczymy, ile pieniędzy zostało na nie przeznaczone i czy są to tak naprawdę duże koszty czy lepiej wydawać, jak powiedział pan radny Michał Karpowicz, na ekspertyzę dotyczącą prywatyzacji MPEC-u. Naprawdę nie używajmy argumentu, że to jest tylko i wyłącznie inicjatywa Prawa i Sprawiedliwości. Panowie doprowadzają do tego, że ta dyskusja nie ma charakteru merytorycznego, tylko jest - nad czym ubolewam - dyskusją polityczną. Natomiast chciałbym usłyszeć, czy panowie jako przedstawiciele partii o nazwie Platforma Obywatelska, są zainteresowani tym, by 26 maja pójść na referendum i wypowiedzieć się w tej sprawie. Czy panowie są za tym, by budować w Białymstoku społeczeństwo obywatelskie. Więc słucham: czy będą panowie uczestniczyli w referendum?

M.Ch.: Jeżeli akurat tego referendum, gdzie tak ważna jest wiedza merytoryczna do podjęcia decyzji, nie uznamy za akt polityczny, to już lepszego przykładu nie ma. Dodatkowo jeszcze PiS sam będzie wybierał komisje. To jest kwintesencja upolitycznienia sprawy. Mieszkańcy Białegostoku będą ofiarami tego referendum. Nieświadomość w tej sprawie, która wynika z braku wiedzy, bo - powtarzam to raz jeszcze - to jest wiedza bardzo specjalistyczna, którą posiadają zarządzający. Jestem dyrektorem szpitala i wielokrotnie zasięgam rady fachowców. Wykonanie ekspertyzy jest elementarną rzeczą przy zarządzaniu. Trzeba wiedzieć, co się robi, a nie na zasadzie: a nuż, co się przydaje.

R.R.: Proszę odpowiedzieć na pytanie: czy 26 maja będzie pan uczestniczył w referendum czy nie?

M.Ch.: Referendum tak, w tym przypadku - nie. Ponieważ to głosowanie nie daje mieszkańcom żadnej szansy na świadome podjęcie decyzji.

A.K.: Mogę się postawić w takiej sytuacji: jest referendum i mam głosować. Jeśli z jednej strony mam informację, że sprzedaż udziałów wiąże się z takim zobowiązaniem inwestycyjnym, w którym zobowiązujemy nowego właściciela, że zrobi wiele różnych rzeczy, to jestem za. Ale jeśli będzie równocześnie inny wariant, że nie ma żadnych zobowiązań, że chcemy sprzedać, bo dzięki temu zbudujemy ulice, to jestem przeciw. Tyle że w tej chwili nie mam ani jednej, ani drugiej informacji. To, co ja mam zrobić w kontekście referendum?

R.R.: Może pan iść i wrzucić czystą kartkę.

A.M.: Panu chodzi o frekwencję, a nie wynik. Wynik jest już znany.

M.K.: W sprawach istotnych dla majątku miasta powinni wypowiedzieć się mieszkańcy. Po drugie: są spotkania z mieszkańcami, są dyskusje, by białostoczanie znali sprawę od podstaw, choćby jaka jest obecna sytuacja MPEC-u, na co zamierza przeznaczyć pieniądze gmina ze sprzedaży spółki: na drogę, bulwary, hale widowiskowo-sportową.

A.M.: Ja nic takiego nie powiedziałem. Panie radny, pan mnie słucha.

M.K.: Dobrze, pan tego nie powiedział, ale powiedział inny wiceprezydent o dofinansowaniu bulwarów, Muzeum Sybiru. To są inwestycje kosztochłonne. Nie ma żadnego uzasadnienia, abyśmy dla nich zbyli przedsiębiorstwo cieplne. Boję się, że deklaracje deklaracjami, a tak na dobrą sprawę nie wiadomo, na jakie inwestycje zostałyby przeznaczone pieniądze.

A.M.: Pan przewodniczący Chojnowski oszacował, że ze zbycia udziałów MPEC-u możemy uzyskać 200- 300 mln. Być może, ale ja tego nie wiem, dopóki nie zostanie rozstrzygnięta wycena spółki, która jest zlecona i kiedy w wyniku wolnego przetargu nie zostanie złożona jakakolwiek oferta. Natomiast, co roku radni wypowiadają się o majątku w wysokości około półtora miliarda złotych i nie organizują referendum. Sami głosują, ponieważ zostali wybrani przez mieszkańców. Co roku decydują o tym, że w tym miliardzie 500 milionach złotych są dochody ze sprzedaży majątku rzędu kilkuset milionów złotych.

M.Ch.: W tym kolega radny. Bez referendum, sam.

A.M.: I decydują radni co roku, że w danym roku należy uzyskać do budżetu dochody z majątku w wysokości powiedzmy 100 czy 200 milionów złotych.

M.K.: Niech pan doda, że chodzi tylko o grunty.

A.M.: Pan powiedział istotny majątek. Doprawdy nie jestem w stanie stwierdzić, który z punktu widzenia pana radnego majątek jest istotny. Dla mnie każdy majątek, który jest gminny, jest istotny. I z równą powagą nad tym majątkiem się pochylam.
Integralną częścią umowy zbycia udziałów będzie zobowiązanie nowego właściciela do inwestowania w sieć. Określone w czasie, jak i finansowo. To będzie częścią oferty, którą będzie musiał złożyć. I to bez możliwości negocjacji w tym zakresie.

W momencie, kiedy istnieje poważny inwestor jako partner prezydenta do rozmowy na temat bezpieczeństwa energetycznego mieszkańców, na temat cen, które mogą być oferowane za tą energię, o wiele łatwiej z nim się wtedy rozmawia niż w sytuacji, która jest w tej chwili. Likwidacja Urzędu Regulacji Energetyki spowoduje obniżkę cen, ponieważ historycznie rzecz biorąc, kiedy nie było URE cen rosły stosunkowo mniej w Białymstoku niż wtedy, gdy decyduje o tym prezes URE.
I na koniec: na co mogłyby zostać przeznaczone pieniądze ze sprzedaży MPEC-u? Istotą rzeczy jest to, że w nowej perspektywie finansowej będą potrzebne pieniądze na wkład własny.

Podobnie jak w tej kończącej się.

A.M.: Tak, ale teraz korzystaliśmy z kredytów inwestycyjnych.

M.Ch.: Bez referendum.

A.M.: W nowej perspektywie powinniśmy raczej nie zadłużać już bardziej miasta i korzystać z innych możliwości uzyskania dochodów do budżetu, a nie dzięki obligacjom emitowanym przez gminę. Ten wkład do inwestycji realizowanych z unijnych pieniędzy jest niezbędny. To jest dźwignia ekonomiczna, która pozwoli, że z tych 300 milionów może powstać 2 miliardy złotych.

Ubolewam, że pewne rzeczy, które dzieją się w mieście nie znajdują szerszego zainteresowania. Został na przykład rozstrzygnięty konkurs urbanistyczny na Centralny Węzeł Komunikacyjny. Na takie inwestycje Unia będzie w przyszłej perspektywie przeznaczała pieniądze, czyli na integrowanie metropolii z okolicą poprzez centra przesiadkowe, poprzez integrowanie podmiejskiej komunikacji autobusowej, kolejowej, miejskiej. I taki projekt mógłby być przez nas realizowany. Ten projekt będzie kosztował kilkaset milionów złotych. Bez pomocy unijnej i bez wkładu własnego nigdy tego nie zrealizujemy.

Kolega powiedział tutaj o zachodniej obwodnicy miasta, która połączy okolice przy centrum handlowym Makro z Nowym Miastem aż do stadionu. Teraz, by się tam dostać, musimy wjechać do centrum miasta.
Pan redaktor wspomniał o hali sportowo-widowiskowej. Były plany jej budowy, ale z powodów braku pieniędzy zostały zarzucone. Teraz mamy rozstrzygnięty konkurs na kolejny projekt architektoniczny. Moglibyśmy go realizować.

Ważne jest też zachowanie naszego dziedzictwa kulturowego. Pieniądze ze sprzedaży MPEC-u planujemy też przeznaczyć na poprawę stanu budynków będących własnością miasta, a które są w ewidencji czy też rejestrze zabytków. Spodziewamy się również dość znacznych środków na rewitalizację terenów poprzemysłowych czy powojskowych. W naszym mieście jest tylko jedno takie miejsce: tzw. Węglówka.

Przekonały panów te argumenty.

M.Ch.: A gdzie tam.

M.K.: Po pierwsze: gdy środki są ograniczone, to należy realizować tylko inwestycje niezbędne. I niekoniecznie zbywać czy sprzedawać majątek gminny, mówimy tu o MPEC-u. I dla przykładu dwie inwestycje, które rodzą obawy, że ich ewentualne finansowanie ze sprzedaży MPEC-u może okazać się nieuzasadnione. Po pierwsze: spalarnia śmieci przy Andersa, której lokalizacja jest nietrafiona. Od lat proponowałem, by budować ją przy ul. Produkcyjnej, gdzie można było spalać osady, których gromadzi się rocznie 32 tys. ton. Po drugie: pojawiają się negatywne opinie, że być może przejście podziemne pod skrzyżowaniem al. Piłsudskiego i ul. Sienkiewicza nie jest uzasadnione. Kilkadziesiąt milionów tylko po to, by zbudować przejście podziemne, a dalej cały ruch będzie hamowany na rondzie Lussy, rodzi obawy, że ta inwestycja niekoniecznie musiała być zrealizowana w takim zakresie.

R.R.: Zachęcam do udziału w referendum, do powiedzenia nie zbyciu udziałów MPEC-u dlatego, że ten przykład dotyczący budżetu, o którym wspominał pan prezydent Meyer, nie do końca był trafiony. Pan powiedział, że jako radni decydujemy o wielu inwestycjach. W przypadku MPEC-u mamy trochę sytuację zerojedynkową. Jeśli będzie zgoda na sprzedaż spółki, to potem powrotu do tego, żeby była to w dalszym ciągu firma komunalna - nie ma. Dlatego ten głos białostoczan jest istotny. A tej całej naszej dyskusji i sporu być może by nie było, gdyby w 2010 roku prezydent Truskolaski w swoim programie wyborczym jednoznacznie powiedział, że chce zbywać spółki komunalne. Wystarczyło o tym głośno powiedzieć, a nie ukrywać to przed opinią publiczną.

Czy wraz z wywieszeniem wyników głosowania w lokalach referendalnych sprawa zbycia udziałów w MPEC-u zostanie zamknięta?.

M.Ch.: Już na wstępie naszej debaty cytowałem przepisy ustawy o referendum, że mimo wszystko będzie potrzebna uchwała rady miasta.

Prezydent Truskolaski kilka tygodni temu powiedział, że uszanuje wyniki referendum. Rozumiem, że także jego bezpośrednie zaplecze w radzie miasta?

M.Ch.: To jest inna historia. Skoro i tak potrzebna jest uchwała, to według mnie szkoda było tej energii, całego zamieszania, pieniędzy. Ktokolwiek z radnych mógł wystąpić z takim wnioskiem, mogliśmy to dawno przegłosować, sprawa byłaby już rozstrzygnięta. Referendum w tym przypadku uznaję za akt politycznej agitacji, nic więcej. Natomiast najgorsze jest to, że w mojej ocenie większość, niestety, większość będzie głosowała nieświadomie, o czym świadczy m.in. nasza dyskusja. Jest to tak specyficzna materia, konkretna wiedza ekonomiczna, że większość ludzi - uczestniczących w referendum - nie będzie miała szans świadomie podjąć decyzji. Platforma jest za wszystkimi formami demokracji, ale świadomej. Tutaj mi się wydaje ludzie będą zmanipulowani. Odniosą się na zasadzie przeczucia, intuicji lub sympatii politycznych do PiS

R.R.: Nie wiedziałem, że jest coś takiego jak demokracja świadoma. Zawsze wydawało mi się, że jest jedna demokracja. W tym przypadku każdy białostoczanin będzie miał możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie. Zupełnie nie rozumiem tej postawy ze strony Platformy Obywatelskiej upolityczniania referendum i nie wiem, w odróżnieniu od pana przewodniczącego Marka Chojnowskiego, jaki będzie jego wynik. Czy sprawa sprzedaży zakończy się wraz z ogłoszeniem wyników? Zobaczymy, jaką decyzje podejmie pan prezydent. Czy będzie chciał lub nie uszanować wolę białostoczan.

M.K.: Uchwała, która miałaby się pojawić w radzie miasta w sprawie uchylenia uchwały o zbyciu udziałów w MPEC-u nie miałaby szans powodzenia, ponieważ kluby opozycyjne, które mają inne zdanie są w mniejszości. Dobrze, że inicjatywa referendum zaistniała i mieszkańcy zdecydują świadomie, tak jak świadomie idą do wyborów i świadomie wybierają radnych i prezydenta. Nikt mieszkańców na siłę nie będzie zaciągał do lokali wyborczych.

A.K.: Im dłużej przysłuchuję się tej debacie, to mam wrażenie, że dyskusja sprowadza się do tego, że moje musi być na wierzchu. Poza tym miejscami wpadamy w demagogię. Jeżeli bym usłyszał, że jest sprzedaż z pakietem socjalnym i innymi rzeczami, to mógłbym być za lub przeciw. W zależności o tego, jak mnie te argumenty przekonują. Natomiast jeśli pojawia się argument czy jesteś za sprzedażą, to ja w tym momencie nie wiem, za czym miałbym głosować. I boję się, że mieszkańcy będą w podobnej sytuacji. Przypuszczam, że do mieszkańców trafi argument, że jak będzie prywaciarz to podniesie ceny, a nie ten, że konsekwencją decyzji o sprzedaży będzie jakaś zmiana jakościowa. I dlatego myślę, że w ciągu tych kilku dni nikt w sposób racjonalny nie jest w stanie podjąć decyzji, co zrobić 26 maja. Jeśli ktoś się zdecyduje się iść głosować, to raczej na zasadzie przypadku.

A.M.: Demokracja, to także decyzja o tym, czy ja będę uczestniczył w tego rodzaju referendum czy nie. Jeżeli uważam, że to głosowanie nie ma rozstrzygnąć najważniejszej sprawy, jaka w mieście istnieje, to uważam, że nie idąc na to referendum uczestniczę w tej demokracji, w podejmowaniu decyzji. Bo jak nie pójdę, to wtedy decyduje o tym, jaki będzie jego wynik. Wynik, powiedzmy przy frekwencji poniżej 30 proc., nie jest wynikiem rozstrzygającym. Szanuje wolę mieszkańców, bo też jestem mieszkańcem Białegostoku. Też podejmuję decyzje jako białostoczanin. Tak, chcę, aby mieszkańcy decydowali, ale w sposób świadomy, za pośrednictwem radnych, poprzez osoby, które mają szanse podjąć decyzję w sposób świadomy. Natomiast ja nie pójdę do tego referendum, ze świadomością, że jest to decyzja demokratyczna.

M.K.: Nie pójście na referendum, to nie jest wynik demokracji.

Dziękuję Panom za przyjęcie zaproszenia do udziału w debacie. Mam nadzieję, że mimo wszystko przybliżyła ona naszych Czytelników i białostoczan do podjęcia decyzji, co zrobić 26 maja.

Referendum tak, w tym przypadku - nie. Ponieważ to głosowanie nie daje mieszkańcom żadnej szansy na świadome podjęcie decyzji. Mieszkańcy Białegostoku będą ofiarami tego referendum.

Za wszelką cenę dążycie do tego, by sprzedać MPEC nie czekając na to, jakie zdanie w sprawie sprzedaży naszego wspólnego majątku będą mieli mieszkańcy. I to jest przykład nieracjonalnych wydatków.

Obawiam się, że bardziej do mieszkańców trafi argument: jak będzie prywatnie, to będzie strasznie. Z drugiej strony ktoś inny może powiedzieć, ja zagłosuję przeciwko pytaniom referendalnym, bo lubię prezydenta.

Zadaniem własnym miasta jest dostawa energii elektrycznej, cieplnej i gazu, ale nie poprzez bycie właścicielem takiego przedsiębiorstwa, a tworzenie polityki dotyczącej zapotrzebowania mieszkańców w energię.

Nie wiedziałem, że jest coś takiego jak demokracja świadoma. Zawsze wydawało mi się, że jest jedna demokracja. W tym przypadku każdy białostoczanin będzie miał możliwość wypowiedzenia się w sprawie sprzedaży MPEC-u.