Daniel Górski: Nie możemy patrzeć na Unię, jak na źródło, które załatwi nam wszystkie problemy

Z Danielem Górskim, dyrektorem Departamentu Rozwoju Regionu Urzędu Marszałkowskiego Woj. Podlaskiego rozmawia Maryla Pawlak-Żalikowska

2 stycznia zakończyły się konsultacje Regionalnego Programu Operacyjnego Woj. Podlaskiego na lata 2014-2020. Kiedy należy się spodziewać rozpoczęcia realizacji programu?

Daniel Górski: - Teraz mamy miesiąc na przeanalizowanie wniosków z konsultacji i w lutym powinniśmy mieć kolejną wersję RPO zatwierdzoną przez zarząd województwa. Kiedy będziemy mogli uruchomić pierwsze konkursy, zależy od niezależnych od nas czynników. W pierwszej kolejności KE i nasz rząd muszą uzgodnić zapisy Umowy Partnerstwa, która wprost przekłada się na poszczególne programy. Biorąc pod uwagę pracę, jaka nas jeszcze czeka, uważam, że zatwierdzenia naszych propozycji przyjdą we wrześniu lub październiku, a pierwsze konkursy ruszą w końcu tego roku. Siłą rzeczy pieniądze w tym roku do beneficjentów nie trafią.

Podczas konsultacji w Bielsku jeden z dyskutantów zaproponował pół żartem pół serio, żeby przekwalifikować drogi lokalne na wojewódzkie, bo wtedy będzie szansa, żeby otrzymać na ich remonty fundusze europejskie. Czy właśnie modernizacja dróg wzbudzała najwięcej emocji?

- Ze strony samorządowców tak. Musimy sobie uczciwie powiedzieć, że to m.in. presja wyborów, w których każdy z nich chciałby jak najlepiej wypaść, a my jako mieszkańcy często przede wszystkim tego od nich oczekujemy. Faktem jest też, że z drogami mamy problem olbrzymi, bo województwo jest duże, a mieszkańców mało, co oznacza, że mamy niskie dochody z podatków, które można by wykorzystać na poprawę warunków komunikacyjnych. I naszych potrzeb w tym zakresie nie da się zaspokoić nawet w kilku finansowych perspektywach unijnych. Dlatego nie możemy w regionie patrzeć na Unię, jak na źródło, które załatwi nam wszystkie problemy. Musimy się umówić, które projekty są najważniejsze.

Czy KE mówi wyraźnie, że tylko drogi wojewódzkie mogą być modernizowane za unijne fundusze?

- Mówi tak: w Polsce macie problem z infrastrukturą komunikacyjną; najpierw zróbcie te drogi, które są najbardziej obciążone ruchem osobowym czy towarowym, potem zajmijcie się kolejnymi. Jednak drogi lokalne powinny być finansowane przede wszystkim z pieniędzy krajowych. Nasi samorządowcy nie powinni szukać alibi, że jak Unia nie da, to oni nie zrobią. Muszą iść do przodu po wpływy podatkowe na tyle duże, aby ich było stać na budowanie dróg.

Gminie Szczuczyn właśnie została przyznana ponad 6,5-milionowa dotacja uzupełniająca koszt wartego 9 mln zł projektu modernizacji drogi i kanalizacji. Dzięki temu podniesiona została atrakcyjność inwestycyjna ich terenów. Czyli droga w tym projekcie służy rozwijaniu przedsiębiorczości, z której są podatki. Czy takie inwestycje będą możliwe do zrealizowania w kolejnym RPO czy nie?

- Tak. Proponujemy bowiem, żeby nie przywiązywać się do nomenklatury: wojewódzka, gminna czy powiatowa droga. Nie jej właściciel jest istotny, a cel, jaki ma ona spełnić. Gdyby miała komunikować tereny przemysłowe czy przejścia graniczne, to powinna być priorytetowa. Albo gdyby miała się łączyć z europejską siecią TENT-T (Trans European Network-Transport) np. S8 czy S61. Czyli parę propozycji rozwiązań jest. Choć wielu samorządowców chciałoby jeszcze większej elastyczności dla siebie.

Interpretacje celów wydatkowania są w RPO równie istotne jak same kwoty. Od czego np. zależy czy w nowym RPO stawiać się będzie na pożyczki czy bezzwrotne granty? Gdy pytałam o to Hannę Jahns z KE, uwzględniając płynące z regionu sugestie, że zwłaszcza startupom łatwiej jest złapać wiatr w żagle przy wykorzystaniu dotacji, odpowiedziała, że tu decyzja jest przede wszystkim na szczeblu kraju czy regionu.

- Komisja Europejska miała opracować wytyczne, które określą skalę możliwości zastosowania instrumentów zwrotnych. Ten dokument jeszcze nie został nam przekazany i dlatego dziś nie jestem w stanie powiedzieć nic więcej ponad to, że mądrze skonstruowane pożyczki lub inne instrumenty zwrotne byłyby dla nas korzystne. Dzięki nim można by było zrealizować więcej projektów. Ale podkreślam: mądrze skonstruowane instrumenty zwrotne. Tymczasem, gdy podczas spotkań z przedsiębiorcami przekazałem im propozycje Komisji Europejskiej, to uznali, że lepiej na tym wyjdą, jeśli pójdą do banku, zapłacą parę procent drożej i będą mieli święty spokój. Nie będą musieli raportować, sprawozdawać, przygotowywać ton dokumentów, poddawać się wizytacjom czy kontrolom.

Czyli tu jeszcze odpowiedzi nie mamy?

- Nie. I to dotyczy wielu obszarów.

Prezentując w listopadzie projekt RPO sygnalizował Pan zmiany w dofinansowaniu szkoleń. Właśnie szkoleń, a nie firm szkoleniowych. Na czym to ma polegać?

- Dziś jest tak, że stowarzyszenie, fundacja, firma szkoleniowa występuje o fundusze europejskie niejako w imieniu sektora przedsiębiorstw. Następnie prowadzi rekrutację i organizuje im szkolenie. Teoretycznie wszystko gra. Praktycznie wiele firm robiło takie szkolenia, do jakich miało trenerów, a nie takie, jakie interesowały przedsiębiorców. Pojawiały się również problemy z jakością tych usług i trudności z rekrutacją.
A teraz to przedsiębiorca, gdy uzna, że jego pracownikom brakuje jakichś kwalifikacji, będzie szukał wykonawcy usługi szkoleniowej na takim poziomie, za jaki gotów będzie częściowo zapłacić.

Częściowo?

- Tak. Bo refundacja nie obejmie całych kosztów. Celowo. Dzisiaj potrzebujemy koncentracji na jakości, nie ilości. I teraz odpowiedzialność za tę jakość będzie spoczywała przede wszystkim na przedsiębiorcy, który częściowo będzie za szkolenia płacił, więc będzie też wymagał. A jego pieniądze trafią do firm, które będą potrafiły się dostosować i będą świadczyły usługi odpowiadające potrzebom rynku.

A co ze szkoleniami np. dla bezrobotnych?

- Te powinny być nadal darmowe i nad tym będziemy jeszcze pracować. Ale ewidentnie największym wyzwaniem przed Europejskim Funduszem Społecznym będzie w tej nowej perspektywie jakość. I jeszcze raz jakość.

No tak, ale o tym mówi się zawsze. Rozumiem, że teraz mechanizm przyznawania dotacji ma to jeszcze bardziej wymuszać.

- Tak. To będzie ciężka rozmowa z naszymi partnerami z KE. Stamtąd mamy często presję, nie tylko w obszarze szkoleń, na poszukiwanie najtańszych rozwiązań, co ma z założenia przyczyniać się do oszczędności środków publicznych. Ale wiemy, że najtańsze to nie zawsze najlepsze. Kryterium ceny w przypadku usługi miękkiej, szkoleniowej nie może być jedyne. Bo zawsze znajdą się podmioty, dla których dostarczenie dobrej usługi nie będzie ważnym kryterium.

Na wymyślenie tych mechanizmów mamy jeszcze trochę czasu, ponieważ będą zapisane w dokumentach implementacyjnych a nie w samym RPO. My w regionie będziemy za nie odpowiadać i jak coś nie będzie grało, to będziemy to poprawiać. Nie wszystko da się przewidzieć, a jak wiemy Polak potrafi obejść najbardziej przemyślane systemy.

Prezentując RPO na lata 2014-2020 zapowiadał Pan także działania, które mają spowodować, że kształcenie zawodowe będzie mocniej zintegrowane z potrzebami przedsiębiorców, czyli gospodarki. Jak?

- Jakie szczegółowo będą to mechanizmy, a przede wszystkim na ile przedsiębiorcy się w to zaangażują, to jeszcze przed nami. Generalnie chodzi o to, że każda szkoła zawodowa ma rozwijać kierunki potrzebne gospodarce regionu. Regionu, a nie Warszawy czy Londynu. Stąd każdy wniosek o wsparcie szkolnictwa zawodowego na pewno będzie zawierał pytanie o firmy, w których absolwenci danego kierunku będą mogli znaleźć zatrudnienie. Trzeba będzie się wykazać znajomością rynku i potrzeb lokalnych przedsiębiorców. Chciałbym wprowadzić systemy, zgodnie z którymi przedsiębiorcy wręcz formalnie będą włączeni w metodologię wyłaniania tych projektów. Do tego potrzebny jest nam jednak jednolity głos przedsiębiorców.

Byłoby zbrodnią gdybyśmy kształcili młodych ludzi nie na potrzeby naszego rynku lub w kierunkach kompletnie bez przyszłości.

Dziś wiele podlaskich firm ma problem ze znalezieniem dobrych fachowców. Jednocześnie w wielu zawodach na takich ludzi czeka lepsza płaca niż na magistrów. Wiele firm angażuje się też w procesy kształcenia i chcielibyśmy, żeby te tendencje, wzorem Niemiec, się pogłębiały. Żeby młodzi ludzie w wyniku porozumienia szkół z firmami mieli tam praktyki i staże na sprzęcie, który jest w realnej gospodarce.

Bo żadna szkoła zawodowa nie będzie nigdy w stanie tak wyposażyć warsztatów czy laboratoriów, jak przedsiębiorcy, którzy prowadzą procesy inwestycyjne non stop. W zamian za to przedsiębiorcy mogą wyłapać najlepszych uczniów, a o to właśnie tu chodzi - by nie marnować talentów.

Mam wrażenie, że rozmawiamy o wierzchołku góry lodowej, która nazywa się RPO. I mówimy o sprawach, które chcielibyśmy od dawna, aby były spełnione. Już widać, że nie tylko od urzędników urzędu marszałkowskiego zależy, czy to się uda.

- Tak, to wymaga zaangażowania i determinacji wielu stron, w tym również sektora prywatnego. A ma pani racje, że wiele rzeczy, o których tu mówimy, nie jest wymyślone dzisiaj. Są powtarzane od wielu lat, tylko albo zabrakło determinacji, albo ten kto mówił, to tylko mówił a robił co innego. Musimy się dzisiaj umówić, że nie żartujemy - że zamierzamy tak naprawdę się rozwijać, na poważnie.