Zbigniew Klimaszewski: Nacjonalistą jest każdy z nas

Przez ostatnie dni Białystok żył skandalicznym nagraniem, które na Youtube zamieścił - znany m.in. z "wypromowania“ Krzysztofa Kononowicza - Adam Cz. W krótkim filmiku nawołuje do wygnana z miasta cudzoziemców oraz tych, którzy nie mieszkają tu z dziada pradziada. Pan zaś w swojej najnowszej książce opisuje najważniejsze, działające w Polsce, partie narodowe.
Doktor Zbigniew Klimaszewski, politolog i autore książki "Nacjonalizm drogą do wolności?: Adam Cz. należy prawdopodobnie do Polskiej Partii Narodowej, która jest najgorszym obliczem polskiego nacjonalizmu. Wszystkie pozostałe ugrupowania z tego nurtu się od niej odżegnują. PPN została założona w 2004 roku przez Leszka Bubla, który "słynie“ z chorobliwej "żydomanii“. Wciela się w jednoosobową orkiestrę Leszek Bubel Band. W jednej z piosenek śpiewa: Grossy i Michniki won do Ameryki / Aj waj - Polska nie wasz kraj. W Białymstoku nie słyszałem, żeby do PPN należał ktokolwiek oprócz Adama Cz., co nie oznacza, że partia ta nie ma zwolenników. Jednak nie należy traktować tego ugrupowania poważnie, ani tym bardziej uważać go za reprezentanta polskiej myśli narodowej.

Wszyscy narodowcy wrzucani są najczęściej do jednego worka. To ludzie wrzeszczący na wiecach: "Polska dla Polaków", "Zakaz pedałowania", itd.

- To prawda. Uliczne burdy plamią imię umiarkowanych przedstawicieli tego środowiska, których działalność można odbierać pozytywnie. Nacjonalizm głosi przecież wiele dobrych haseł, takich jak: umiłowanie własnego narodu, utrzymywanie i pielęgnacja rodzimej kultury, tradycji, obyczajów i języka. Narodowe ugrupowania wspomagają rodaków na Wschodzie organizując akcje pomocowe. W swoich programach dążą do zwiększenia dobrobytu narodu polskiego.

Narodu tak, ale czy też dla mniejszości narodowych?

- Mniejszości są tolerowane. Według narodowców każdemu człowiekowi przysługuje prawo do zachowania odrębności etnicznej. Wiele grup głosi wręcz hasło, że obecność mniejszości świadczy o bogactwie narodu.

No, to teraz mnie Pan zaskoczył. Jakoś ciężko w to uwierzyć.

- Myśl narodowa wyraźnie przyznaje, iż ochrona odrębności kulturowych i językowych jest niezbywalnym prawem wszystkich ludzi, a mniejszości narodowe mogą być zjawiskiem pozytywnym. Jest jednak jedno "ale“.

Tak myślałem.

- Chodzi o to, że mniejszość narodowa nie może narzucać swojej woli Polakom, którzy są u siebie i w większości. Innymi słowy nie należy dopuścić do przejęcia władzy przez nie-Polaków. Mniejszość narodowa może mieć swoją reprezentację np. w sejmiku województwa, ale nie jest dopuszczalne, by samodzielnie rządziła. Narodowcy są też wrogami autonomii politycznej dla grup mniejszościowych, bo te mogą szkodzić państwu, rozsadzając je od środka.

Załóżmy, że narodowcy przejmują władzę w województwie. Organizatorzy np. Festiwalu Muzyki Cerkiewnej musieliby zapomnieć o dotacjach?

- Niekoniecznie. Ruchy nacjonalistyczne nie widzą nic złego w rozwijaniu przez mniejszości swojej kultury. Myślę więc, że festiwal dostałby wsparcie. Narodowcom zależałoby przede wszystkim na tym, by przedstawiciel mniejszości nie został marszałkiem województwa. Marszałek-narodowiec wspierałby zaś rozwój kulturowy innych narodowości, lecz pomoc ta byłaby realizowana w zakresie niegroźnym dla spójności państwa.

Narodowcy nie mają chyba jednak szans w wyborach, także tych ogólnopolskich.

- Raczej nie. Jak dotąd nie odnieśli żadnego sukcesu wyborczego. Popiera ich niewielki odsetek Polaków. Mimo to działacze nie tracą nadziei. Niedawno odbył się w Warszawie kongres największych partii narodowych. Obecni na nim przedstawiciele tych ugrupowań zadecydowali, iż muszą iść wspólnym frontem i wystąpić z silnym programem budowy wielkiego narodu polskiego. Próby zjednoczeniowe mogą utworzyć wspólną listę wyborczą, a to z pewnością zwiększy szanse w wyborach.

Lidze Polskich Rodzin swego czasu się udało. Roman Giertych był nawet ministrem edukacji.

- To była inna sytuacja. Miał poparcie środowisk katolickich i Radia Maryja. Pamiętajmy, że mówimy o wydarzeniach sprzed ośmiu lat. Mam wrażenie, że żyjemy dziś w trochę innych czasach. Głos Kościoła, choć nadal posiada niezwykły autorytet, nie jest brany pod uwagę przez wszystkich wierzących, jak jeszcze do niedawna. Gdyby było inaczej, Platforma Obywatelska nigdy nie doszłaby do władzy.

Jak Pan myśli, co skłania młodego człowieka do tego, by wstąpić w szeregi narodowców? Zdaje się, że dzisiejszy świat wyplenił z umysłów takie pojęcie jak "naród“, czy "ojczyzna“. Dziś żyjemy w globalnej wiosce.

- Ugrupowania narodowe jednoczą głównie młodzież manifestującą w specyficzny sposób swoją miłość do narodu polskiego i Polski. Ci, których zazwyczaj uważamy za narodowców, najczęściej w ogóle nie należą do żadnego ugrupowania. Występków przeciwko obcokrajowcom dopuszczają się bardzo młodzi, butni ludzie, którzy są zadufani w sobie. Żadna z działających w Białymstoku partii narodowych nie podpisałaby się pod niechlubnym podpaleniem drzwi na Leśnej Dolinie. Ich działania są jawne i zazwyczaj widoczne na ulicy i innych miejscach publicznych.

A jakie mamy w Białymstoku partie nacjonalistyczne?

- Przede wszystkim są to lokalne oddziały Narodowego Odrodzenia Polski i Młodzieży Wszechpolskiej. To dwa największe polskie ugrupowania narodowe, które należą w swoich działaniach do umiarkowanych. W Białymstoku mają po kilkudziesięciu członków i 100-150 sympatyków. Ostatnio najbardziej widoczny jest NOP. Nie dalej jak w marcu partia zorganizowała przemarsz ulicami miasta ku czci Żołnierzy Wyklętych. W lutym zaś manifestowali w rocznicę oderwania Kosowa od Serbii połączoną z protestem przeciwko zakusom mniejszości niemieckiej do powołania autonomii Śląska, a w styczniu obchodzono 90. rocznicę śmierci Eligiusza Niewiadomskiego.

Zabójcy prezydenta Gabriela Narutowicza. To gwoli uzupełnienia historii. Obserwowałem jedną z tych manifestacji. Były okrzyki typu: "Precz z czerwoną demokracją“, czy "Raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę“. Wśród maszerujących pojawiły się osoby ubrane w brunatne barwy. Komuś kto nie wgłębia się w niuanse polskiego ruchu narodowego, taki pochód od razu kojarzy się z faszyzmem. Jak z takimi ludźmi wejść w dyskusje? Idący w pochodzie wzbudzają raczej strach niż sympatię.

- Trzeba pamiętać, że protestują najczęściej młodzi ludzie, którzy "czują nieco bluesa“ i tylko wiedzą, że stoją po właściwej stronie robiąc wielką sprawę, dla dobra wielkiego narodu polskiego. Najlepiej więc - jeśli chcemy wdać się w dyskusję z narodowcami - rozmawiać z partyjnymi liderami. Oni tworząc swój program, najlepiej wiedzą do czego dążą i jakiej chcą Polski. W istocie narodowców znamy tylko z ulicy, która jest ich polem bitwy. Tu mogą wykrzykiwać swoje hasła i stanąć naprzeciw swoich wrogów - lewaków, liberałów, przedstawicieli władzy i homoseksualistów. Akcje te, napełnione często agresją, bywają postrzegane negatywnie. Wykrzykiwane hasła są często niefortunne, a zuniformizowany wygląd uczestników tych manifestacji może budzić grozę. Trzeba jednak pamiętać, że miejsca publiczne, w tym ulice, są jedyną możliwością ukazania siły ruchu narodowego. Do tego dochodzi oczywiście internet, w którym propagują swój program i działalność. Poza tym ruchy narodowe nie mają za sobą nic, co mogłoby im pomóc zaistnieć na scenie politycznej i w świadomości statystycznego Kowalskiego. Brakuje im pieniędzy na prowadzenie działalności, nie popierają ich główne media, itd.

To nie usprawiedliwia takich ekscesów jak przerwanie przez narodowców wykładów prof. Magdaleny Środy czy prof. Zygmunta Baumana.

- Taki jest sposób ekspresji tych ludzi. Tak wygląda protest w ich wydaniu.

Może więcej by osiągnęli, gdyby przedstawili swoje racje w kulturalny sposób, przy jednym stole z adwersarzem?

- Z całą pewnością. Wykłady są przerywane przez młodzieńców, którzy psują wizerunek całego ruchu. Tym samym spychana jest w cień przewodnia myśl nacjonalizmu, a mianowicie nadgorliwe umiłowanie do swojego narodu i walka o jego samostanowienie i suwerenność. Pamiętajmy, że partie narodowe, w tym NOP, wypowiadają się też na tematy społeczno-obyczajowe. We wrześniu zeszłego roku w Białymstoku odbyła się np. pikieta przeciwko aborcji.

Rozumiem, że według narodowców ta ostatnia mogłaby być wykonana nawet jeśli dziecko pochodziłoby ze zgwałcenia lub zagrożone byłoby życie matki?

- Nawet wtedy. Bowiem dziecko, jako nowo narodzone życie, jest najważniejsze.

Narodowców zazwyczaj widzi się w takim kontekście jak polityka wobec mniejszości, czy sprawy obyczajowe. A jaki jest pogląd np. NOP-u na gospodarkę?

- Model gospodarki jest podporządkowany interesowi narodowemu i dobru materialnemu narodu. NOP opowiada się za "trzecią drogą" czyli ustrojem korporacjonistycznym zakładającym: wspólnotę interesów pracodawców i pracobiorców, wspólnotę korporacyjną kontrolowaną przez państwo. Celem tej reformy jest złagodzenie skutków wolnej konkurencji w gospodarce kapitalistycznej. Partia ta występuje przeciwko socjalizmowi i liberalizmowi odrzucając ich programy gospodarcze. Narodowcy postulują też radykalne obniżenie podatków, m.in. akcyz, podatków od spadków i darowizn. Chcą też likwidacji VAT-u. Zbyt wysokie obciążenia podatkowe hamują bowiem, zdaniem narodowców, rozwój gospodarki. Państwo zaś powinno wprowadzić politykę oszczędnościową poprzez redukcję nadmiernej administracji państwowej i samorządowej. Obywatele powinni też mieć powszechny dostęp do niskooprocentowanych kredytów, a zadaniem władzy jest objęcie ścisłą kontrolą systemu bankowego. Czy jest to realne? Oczywiście tak. Proszę zwrócić uwagę, że np. w Niemczech kredyty oprocentowane są na poziomie mniej więcej 0,8-1,2. Nie ma więc porównania do tego, co się dzieje w Polsce. Co ciekawe, NOP postuluje również by nasz kraj zaprzestał spłacać zadłużenie zagraniczne.

A które państwo darowałoby nam długi? To przecież nierealne.

- NOP nie jest partią rządzącą, więc na takie hasła może sobie pozwolić. Partia argumentuje, iż spłacanie długów nie jest dobre dla narodu, bowiem obciąża wszystkich jego członków.

Program reform nie jest chyba zbyt szczegółowy. Za mało tu konkretów.

- Narodowcy przyznają, iż naczelnym zadaniem państwa jest ochrona swego narodu. Filarem siły narodu jest zdrowa i silna rodzina, której należy zapewnić najdalej idącą opiekę medyczną. Program partii narodowych jest bardzo wybiórczy i skierowany przede wszystkim w kierunku tworzenia potęgi narodowej i pielęgnacji polskości. Mówi się w nim m.in. o ochronie polskiej produkcji i rodzimych towarów, o zachęcaniu do kupowania w polskich sklepach, o promowaniu wszystkiego co narodowe, o promowaniu wspólnot lokalnych i zawodowych.

Czyli narodowcy są przeciwni idei tzw. otwarcia zawodów, o której tyle się mówi na prawicy?

- NOP widzi potrzebę wprowadzenia monopolu reprezentacji zawodowej. W polityce oznacza to, że wolę ludu powinny reprezentować nie partie polityczne, lecz siły ekonomiczno-zawodowe społeczeństwa. Przedstawicielstwa narodowe mogą stać się w ten sposób czynnikiem łączącym interesy biznesmenów, robotników, rolników, lekarzy, adwokatów, itd.

A jak to jest z poparciem białostockich księży dla tego ruchu?

- Nie zaobserwowałem takowego. Choć polski nacjonalizm ma charakter narodowo-katolicki. Jest już tradycyjnie związany z wartościami kultury łacińskiej i religii katolickiej. Szczególną wagę przywiązuje do zasad etyki i moralności katolickiej. Jednak niektóre organizacje nacjonalistyczne mają w swych programach hasła antyklerykalne. Trudno więc w takim wypadku mówić o poparciu Kościoła. Zresztą, duchowni z zasady bezpośrednio nie wskazują konkretnej partii czy nazwiska, jakie należy poprzeć w wyborach. Można się oczywiście domyślać, czy dana partia cieszy się poparciem hierarchów.

A dlaczego do narodowościowych ekscesów dochodzi akurat na Podlasiu? To przecież region, gdzie obok siebie żyją przedstawiciele różnych kultur.

- Właśnie dlatego. Wieloetniczność i wielokulturowość wyróżnia nas spośród innych regionów. Potrafimy ze sobą wzorowo żyć. Łączymy się razem w pracy, szkole, a nawet małżeńskim łóżku. Oczywiście zdarzają się drobne incydenty, które należą do rzadkości i dlatego się o nich głośno mówi. Nagłaśniając te nieprzyzwoite wydarzenia wyrażamy swoje oburzenie, co świadczy o naszej przyjaźni wobec grup mniejszościowych. Mamy więcej pozytywnych przykładów pokojowego współżycia, niż tych negatywnych. Nie możemy też porównywać się do regionów jednolitych kulturowo, w których nawet rasiści nie mają możliwości do ukazania swojego oblicza. Nasz region uważam za wyjątkowo spokojny, pomimo tych sporadycznych występków. Przez 15 lat mieszkałem w Niemczech. Tamtejsze ruchy nacjonalistyczne, przepojone dumą narodową, są po stokroć bardziej rozwinięte niż w Polsce. Niemieccy nacjonaliści podpalają domy dla cudzoziemców. Giną ludzie. A mimo to, co dziesiąty mieszkaniec Niemiec to obcokrajowiec. Czy nie jest to paradoksem?

W Białymstoku są zaś podpalane drzwi. Mimo to, uważa Pan, że nie ma powodów, by bać się pochodów narodowców?

- Bać się nie należy. Skrajności, takie jak hasła Adama Cz., należą raczej do rzadkości.

Mimo wszystko jednak, idący w pochodzie narodowcy kojarzą się wielu z Adolfem Hitlerem.

- Takie porównania nie są właściwe. To tak jakbyśmy powiedzieli, że lewica wywodzi się od Józefa Stalina i tylko z nim się kojarzy. Partie lewicowe istniały przecież na długo przed narodzeniem Stalina, a nacjonalistyczne - przed Hitlerem. Nacjonalizm jest zjawiskiem powszechnym Jego obecność była wyraźna w przeszłości i jest widoczna teraz. Określa on postawę społeczno-polityczną lub ideologię stawiającą interesy własnego narodu ponad wszystkie wartości. Ideologia ta wymaga lojalności wobec narodu, jak również silnego poczucia solidarności i jedności. Nacjonalistą jest nie tylko Polak. Przede wszystkim duch nacjonalistyczny tkwi w Żydzie, Niemcu, Ukraińcu, Rosjanie, Litwinie i przedstawicielu każdego dużego i małego narodu. Uważam, że nacjonalistą jest każdy z nas. Nacjonalizm jest bowiem naturalnym odruchem człowieka zauważanym już we wspólnotach plemiennych. Każdy chce przecież bronić swoich najbliższych przed obcymi oraz pracować na rzecz własnego, a nie czyjegoś dobrobytu. W tym sensie nacjonalizm jest budulcem państwowości. To on przyczynił się do uzyskania przez Polskę niepodległości, on też wskrzesił państwo Izrael. Dlatego też nacjonalizm jest zarazem pozytywnym, jak i niebezpiecznym ruchem. Ma bowiem swoje granice, których przekroczyć nie wolno. Ich przekroczenie może doprowadzić do zguby.