Na drogach do człowieka

Oczywiście, na co dzień wszyscy jesteśmy poddani wielu negatywnym presjom. Dziś świat bardzo szybko się rozwija, ma swoje upodobania - liczy się stan posiadania, dużo sukcesów. W tej atmosferze żyje młodzież. To wszystko niesie niebezpieczeństwa i pokusy, choć nie negujemy, że cywilizacyjny rozwój jest dla nas także dobrodziejstwem. Ale temu dobrodziejstwu towarzyszy mnóstwo pułapek, w które wpadamy jak muchy na lep.

Myślę, że to, czego dokonał Jan Paweł II swoją osobowością, religijnością, nauką - jest wzorcem dla współczesnego człowieka. Jeżeli chce rzeczywiście przejść przez to życie godnie i z wiarą. Te dni, już po odejściu papieża, z pewnością pomogą uświadomić to sobie na nowo, sprzyjają osobistej refleksji.

l Atmosfera ostatnich kilku dni sprzyjała wyhamowaniu codziennego wyścigu z czasem. Nawet politycy najbardziej laickich opcji i wszystkie media spobożniały, a ludzie w pracy, na ulicy zachowują się inaczej. Nie słychać wulgaryzmów, za to więcej słów i określeń związanych z wiarą i modlitwą. Dotychczas wielu to raziło, śmieszyło. Teraz raczej nie. Czy może się to utrwalić?

- To jest utrwalone w tym znaczeniu, że jeszcze na początku lat 90. taki język, np. w mediach nie byłby możliwy. Dlatego, że nie był znany. Myślę, że ludzie mieli i mają dużo dobrej woli. Ci, do których to trafia i ich fascynuje, mogą czerpać naprawdę pełnymi garściami z tego człowieka, jego dorobku duchowego. A tym straceńcom, którzy chcą iść własną drogą prawdopodobnie i takie wstrząsy nie pomogą. Chociaż... zostawmy tu pole działania dla Pana Boga, który ma swoje metody i niejednokrotnie kamień zamienia w chleb.

l Wracając do kondycji Kościoła - gdzie w ostatnim czasie rozwija się najlepiej, najbardziej dynamicznie?
- To trudno określić. Nie można porównywać tego, co dzieje się w Kościele, do rozwoju czy stagnacji w innych dziedzinach życia, np. przyrostu naturalnego, gospodarki. Kościół rośnie wewnętrznie. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że tam, gdzie jest najbardziej gnębiony, gdzie podkłada mu się kłody, musi cierpieć - rozwija się najlepiej. Bo proszę zauważyć jak owocuje cierpienie, nie pokazywane demonstracyjnie, tylko znoszone ze spokojem, wkomponowywane w krzyż Chrystusa. To ma ogromną siłę działania.

Dzisiejszy świat nie może zrozumieć, że ból, cierpienie, niewygody, różne trudności muszą wejść w naszą świadomość jako normalna komponenta życia, wkalkulowane w nie poprzez wiarę. Wtedy jest wszystko w porządku.

Trudności się nie pozbędziemy, ale będziemy umieli je zupełnie inaczej znosić. Wracając do pytania, wydaje mi się, że to są te miejsca, gdzie Kościół szczyci się dziś największymi osiągnięciami.

l A więc Chiny, Kuba, niektóre kraje muzułmańskie?
- Nie należy wymieniać gdzie, bo tego nie wiemy.

l Obserwatorzy wskazują np. na dynamiczność Kościoła w Ameryce Łacińskiej. Dawał temu wyraz również Jan Paweł II podczas pielgrzymek do krajów tego kontynentu.

- Kościół katolicki ma tam liczebnie największą reprezentację, ale trzeba pamiętać, że nie stosuje się do zasady marksistowskiej: ilość przemienia się w jakość. To, oczywiście, jest pewna kultura i pewien typ religijności, który jednym odpowiada innym nie. Nasza religijność może też komuś nie odpowiadać. Liczby tu niewiele dają. Jeśli mówimy o Polakach, że 97 proc. to ludzie wierzący, bo tak się deklarują - to są katolicy czy szerzej - chrześcijanie deklaratywni, co wcale nie oznacza, że zawsze i wszyscy noszą w sercu wiarę, zasady moralne i stosują się do tego, co powinni.

l Wybór następcy Jana Pawła II będzie wypadkową tego, co reprezentuje Kolegium Kardynalskie. Czy o wyborze zadecyduje właśnie aktywność i siła Kościoła, reprezentowanego przez kardynałów z tego czy innego regionu? A może inne względy?
- Wszystko jest możliwe. Te wybory nie są dokonywane na zasadzie wstępnych układów. Są one wypadkową pewnej wizji Kościoła na przyszłość. Jeśli ktoś jest wierzący - a kardynałowie takimi są - to dobrze wie i oni wiedzą, iż Kościół jest silny tym, iż jest opoką. To znaczy, że się nie zmienia. Zasady, które obowiązywały sto i tysiąc lat temu, powinny obowiązywać dalej.

Jeśli ktoś szuka na następcę Jana Pawła rewolucjonisty, jakiegoś "mechanika", który by poprzestawiał Kościół na inne tory, to źle szuka i źle myśli. Nie ma pojęcia o istocie Kościoła.

Nie mam obaw co do tego Kolegium Kardynalskiego, że będzie miało trudności z wyborem, choć może to potrwać jakiś czas.

l Watykaniści obstawiają różne nazwiska. Na giełdowej liście dziennikarskiej przewija się kilkunastu kardynałów - może to będzie Włoch, może Niemiec, ktoś z Ameryki Łacińskiej, a może z Czarnego Lądu? Jak Ks. Biskup traktuje tę giełdę, czy widzi tam tego "jedynego"?
- Nie mam zamiaru podpowiadać kardynałom na ucho, kogo mają wybrać. Zresztą sądzę, że wielu z nich jeszcze nie wie, na kogo odda głos. Ale jak się dobrze wsłuchają, w to, co Duch Święty mówi Kościołowi, to będą wiedzieć.

l Wizję Kościoła trwałego, niezmiennego - co dowodzi historia papieży i ich pontyfikatów - można realizować w różny sposób - kontynuując, modyfikując czy wręcz odchodząc od stylu sprawowania funkcji głowy Kościoła przez poprzednika.
- Pewnych elementów pontyfikatu, wprowadzonych przez Jana Pawła II, nie da się odrzucić, bo to jest współczesne wyjście do świata. Miał otwartą rękę do każdego człowieka i następny papież nie może tego zaniechać. Nie może się separować, nie może znów tworzyć jakiejś kurtyny między Stolicą Apostolską, Ojcem św. a ludźmi. To otwarcie się na człowieka jest niezmiernie ważne, dlatego że Kościół jest dla człowieka. Zrozumienie tej właściwości, a zwłaszcza wprowadzenie tego w czyn w takim stylu, jak zrobił to Jan Paweł II, każdemu następcy ułatwia sprawę. Bo przełamanie pewnych stereotypów było trudne, a dziś pójście za nowymi rozwiązaniami, utorowanymi już ścieżkami, będzie o wiele łatwiejsze. Oczywiście, każdy papież wprowadza pewne nowości z racji kultury, z której wychodzi, swojego doświadczenia i osobowości. To wszystko jest ubogacające. Sądzę, że papież z Polski, który zaczerpnął tutaj religijność może trochę inną niż ta, którą żyje Zachód czy Ameryka Południowa, istotnie ubogacił urząd głowy Kościoła. Swego czasu był krytykowany, że chce spolonizować Kościół. Do momentu, w którym ludzie zrozumieli, że on nie może zmienić swojej tożsamości kulturowej, a to co wnosi, nikomu i żadnej kulturze nie przeszkadza, a tylko ją ubogaca. Kiedy się widzi, że to nie jest niebezpieczeństwo, ale plus - przychodzi aprobata. Następca, skąd by nie pochodził, z pewnością też wniesie nowe elementy, które mogą zostać fantastycznie przyjęte przez innych i pomóc im w życiu wewnętrznym.

l Jan Paweł II włożył ogromny wysiłek w pogłębienie dialogu międzyreligijnego, zbliżenie ludzi odmiennych kultur i zapatrywań, ale perspektywa jedności Kościoła jest wciąż odległa.

- To prawda, ale - o tym już wspomniałem - jakaż jest różnica w tym, co było a co jest. Pamiętajmy, że to jest proces, który może się nawet nigdy nie zakończyć. Ale jeśli się objawia zrozumieniem, przyjaźnią, wspólną modlitwą, czasem wspólnym działaniem - to już jest dużo. Żebyśmy nie skakali sobie do oczu, żebyśmy widzieli w drugim równie wartościowego człowieka jak my. To są wartości, które z całą pewnością w dużej mierze Jan Paweł II osiągnął.

l Czy możliwe jest jednak przekroczenie pewnych barier przy założeniu, że "wiara katolicka jest najbardziej prawdziwa", co przypomniano nie tak dawno w dokumencie, wydanym przez Stolicę Apostolską.
- Myślę, że to wiara Chrystusowa. Nie można rezygnować z pewnych rzeczy, jeśli się chce być tożsamym w stosunku do przeszłości. Papież nie ma prawa zmieniać ani prawd wiary, ani zasad moralnych. On jest stróżem i przekazicielem tych prawd w pokolenia, które prowadzi.

l Jednym z niepowodzeń jest fiasko starań o zbliżenie stosunków z Cerkwią w Rosji, na czym tak bardzo polskiemu papieżowi zależało. Zwierzchnik Cerkwi Aleksy II w oświadczeniu sugeruje, że teraz po śmierci papieża jest nadzieja na poprawę. Czy zdaniem ks. Biskupa nowy papież, nie obciążony polskością, będzie miał większe możliwości ożywienia dialogu, odwiedzenia Rosji?

- Myślę, że przesłanki zawsze są. Trzeba być optymistą. Jest to przecież Kościół najbliższy katolicyzmowi. Nie ma wielkich różnic. Jeżeli jest opór w ludziach czy przywódcach tego Kościoła, to ich sprawa. Natomiast Pan Bóg sobie z tym zupełnie dobrze radzi. Przywódcy odchodzą, przychodzą inni, a idea jednania Kościoła trwa, pragnienie dojrzewa.

l Są problemy społeczne i moralne, wobec których Kościół staje pod nieustanną, narastającą presją, takie zwłaszcza jak eutanazja, związki homoseksualne, badania i eksperymenty genetyczne, zapłodnienia pozaustrojowe czy środki antykoncepcyjne. Nie wspominając o aborcji. Niejednokrotnie krytykowano Jana Pawła II za konserwatyzm w podejściu do tych zagadnień, odrzucanie najmniejszego kompromisu. Czy można oczekiwać "złagodzenia kursu" przez Kościół, dopuszczenia dialogu?

- Na pewno nie będzie dialogu dotyczącego zasad. Sądzę, że pierwsza krytyka, jaka spotka następcę Jana Pawła II będzie dotyczyła właśnie tego: - że nic nie zmieni. Będą tego oczekiwać, a tego oczekiwać nie wolno. To są zasady niezmienne. Jakieś manipulacje może by tu coś przyniosły, tylko że to nie byłoby już wiarą Chrystusa.

l Jednak współczesny świat jest taki postępowy, liberalny, a Kościół ani kroku naprzód...?
- Ależ to nie jest dzisiejsza choroba świata. To się zaczęło już w czasach apostolskich. Ludzie zawsze kombinują, uważają, że są mądrzejsi.

Ludzie chcieliby Pana Boga pouczać jak wszystko ma ustawić, bo mają receptę na świat. Kościół powinien reagować - i reaguje - z dużym spokojem, miłością do człowieka.

Ale to musi być jasne stanowisko, jak ta ewangeliczna skała. Komu to nie odpowiada, niech sobie odchodzi. Jeżeli nie akceptuje tego, czym Kościół jest, fundamentu na którym stoi, to jego sprawa. Nie Kościół za to odpowiada.

l Ludzie potrzebują autorytetów moralnych, które by im o tym mówiły, przypominały. Jan Paweł II był takim autorytetem niezwykłym. Po jego odejściu - zwłaszcza wśród Polaków, wśród młodzieży, która w tych dniach daje tyle dowodów miłości do żegnanego Ojca św. - panuje smutek, frustracja. Wielu mówi: została pustka, kto nam go zastąpi?
- Nie ma pustki. To może być wynikiem tylko słabej wiary. Bo wiara nie opiera się na papieżu tylko na Chrystusie. Każdy papież Mu służy - lepiej, gorzej - ale zawsze z odniesieniem do tej skały.

l Jednak 26 lat pontyfikatu papieża Polaka ukształtowało swoisty typ religijności, manifestowanej na pielgrzymkach, w mediach. Wytworzył się też, co zrozumiałe, niespotykany u nas dotąd kult papieża. Jak jego odejście wpłynie na stan tej religijności, czy nie osłabi kondycji i siły przebicia Kościoła w Polsce?
- Kult papieża nie jest zjawiskiem dobrym. Wiary nie można opierać na człowieku - kimkolwiek by nie był. Jeśli ktoś tak rozumie swoją wiarę, to ją straci. Niektórym brak papieża może zaburzyć ich religijność. Ludzie czasem uciekają w tanią, fałszywą dewocję (bo ta prawdziwa jest dobra), manifestują i uważają, że to przejaw ich największej wiary, a w sercu noszą diabła. Nie musimy się obawiać o tych, którzy odnoszą swoją wiarę do Ewangelii i Chrystusa. Kto naprawdę wierzy w Boga, nie będzie postępował w sposób, który budzi zdziwienie i nieraz zgorszenie - kiedy ktoś bardziej liczy na to, jaki nosi szyld niż na to, kim jest pod tym szyldem. Kto naprawdę wierzy, znajdzie w Kościele ostoję również teraz, gdy przejdzie w ręce nowego sternika.

l Dziękuję za rozmowę.