Barbara Engelking, "Jest taki piękny słoneczny dzień...": Nie można polowania na Żydów usprawiedliwić strachem o swoje życie

Janka Werpachowska
Barbara Engelking spotkała się w poniedziałek z białostoczanami w Centrum Zamenhofa. W debacie uczestniczył też Jan Grabowski
Barbara Engelking spotkała się w poniedziałek z białostoczanami w Centrum Zamenhofa. W debacie uczestniczył też Jan Grabowski Fot. Wojciech Oksztol
Udostępnij:
Nie możemy się pocieszać, że nie tylko Polacy mordowali i wydawali Żydów Niemcom. Mnie nie obchodzi, co robili inni. To jest ich problem i niech sobie z nim radzą. Tak jak my musimy się uporać sami ze swoim problemem - mówi Barbara Engelking.

Czy to przypadek, że Pani książka, podobnie jak druga, Jana Grabowskiego "Judenjagd", ukazały się właśnie teraz, tuż przed wydaniem "Złotych żniw" Jana Tomasza Grossa?
Barbara Engelking: To zupełnie przypadkowa zbieżność terminów. O badaniach nad stosunkiem ludności wiejskiej do ukrywających się podczas wojny Żydów myślałam już dawno. Mniej więcej trzy lata temu złożyłam projekt, na którego realizację zostały przyznane granty. Biorąc więc pod uwagę wszystkie niezbędne procedury i późniejsze badania nad materiałami archiwalnymi, akurat po trzech latach zbieramy plony tej pracy.

Czy nie ma Pani wrażenia, że kontrowersje jakie wzbudziła książka Grossa - chociaż jeszcze niewydana - pomogły zaistnieć w odbiorze społecznym Pani pracy?
- Oczywiście. To samo dotyczy książki profesora Jana Grabowskiego. Czy ktokolwiek, oprócz niewielkiego grona osób interesujących się tematyką Holocaustu, słyszał o ukazujących się w poprzednich latach opracowaniach dotyczących zagłady Żydów? W Centrum Badań nad Zagładą Żydów w poprzednich latach ukazywały się przecież książki, wydawany jest rocznik "Zagłada Żydów. Studia i materiały". Ale dopiero teraz, kiedy "Złote żniwa" już szokują - chociaż nikt tej książki jeszcze nie przeczytał - przypomniano sobie o nas. Wciąż jestem proszona o ustosunkowanie się lub komentarz do pracy Grossa. A nie chcę tego robić, zanim książka nie ukaże się na rynku.

Dlatego rozmawiamy o Pani książce. Jeżeli ktoś liczył, że będzie ona stanowić kontrapunkt do "Złotych żniw", to się musiał srodze zawieść. Mogliśmy się spodziewać - bo tak nas uczono w szkołach, taka była oficjalna propaganda - że w książce, której podtytuł brzmi "Losy Żydów szukających ratunku na wsi polskiej 1942-1945" znajdziemy zbiór budujących relacji o szlachetnych wieśniakach, którzy z narażeniem życia dawali schronienie Żydom ocalonym z transportów śmierci, uciekinierom z getta. Tymczasem dostaliśmy wstrząsającą, niedającą się spokojnie czytać książkę o ludzkiej podłości.
- Jest bardzo dużo prac historycznych i literatury wspomnieniowej poświęconej sprawiedliwym, którzy udzielali Żydom pomocy, przechowywali ich. Chętnie powołujemy się na tę piękną kartę naszej historii. Ale nie możemy zapominać o drugiej stronie medalu. Jeżeli jako naród jesteśmy dumni, że w Yad Vashem rośnie sześć tysięcy drzewek, z których każde symbolizuje jednego ze sprawiedliwych, to również jako naród musimy sobie zadać pytanie, co się stało z około 200 tysiącami Żydów, których po prostu brakuje w bilansie Zagłady. Bo tak wynika z obliczeń: wiadomo, ilu Żydom udało się uciec z transportów do obozów zagłady, ilu z gett na terenie całej Generalnej Guberni. I wiadomo, ilu z nich przeżyło wojnę. Brakuje około 200 tysięcy. Wśród nich właśnie są bohaterowie tych strasznych historii, które znalazły się w mojej książce. Ja od razu we wstępie uprzedzam, że celem mojej pracy badawczej było ukazanie właśnie tej drugiej strony medalu.

Blisko trzysta stron lektury wstrząsającej. Nie znam książki Grossa, ale na podstawie tego, co już wiadomo na temat jej treści uważam, że "Jest taki piękny słoneczny dzień..." pokazuje zjawisko o wiele bardziej straszne niż przesiewanie ludzkich prochów w poszukiwaniu złota. Bycie hieną cmentarną jest wstrętne. Bycie mordercą - jest czymś niepojętym, nie daje się niczym usprawiedliwić.
- Nie próbowałam porównywać tych zjawisk. Jedno i drugie jest ohydne.

Czy przystępując do pracy nad tą książką miała Pani przeczucie, jaka jest skala opisywanego przez Panią zjawiska?
- Problematykę Zagłady badam od ponad dwudziestu lat. Wydawałoby się więc, że niewiele może mnie zaskoczyć. Jednak kiedy już analizowałam materiały archiwalne: akta sądowe, zeznania świadków, nieliczne relacje Żydów, którzy uniknęli śmierci - zaskoczył mnie ten ogrom zła. Poczułam się wobec tego zjawiska bezradna. Jako człowiek. I nie tyle zdumiała mnie liczba przypadków wydawania lub własnoręcznego zabijania Żydów przez chłopów polskich. Szczególnie bolesne - w moim odczuciu - było powszechne na to przyzwolenie. I podczas wojny, i później, kiedy niektórzy z morderców stawali przed polskimi sądami. Proszę sobie wyobrazić, że w aktach większości tych spraw znajdują się listy podpisane przez społeczność całej wsi, często też przez miejscowego proboszcza, wystawiające niejako świadectwo moralności oskarżonemu. Ludzie w nich piszą: to taki porządny człowiek, dobry mąż i ojciec, uczciwy, nigdy nikogo nie skrzywdził. Tak, jakby fakt, że z jego rąk lub dzięki jego donosowi zginęła cała żydowska rodzina w ogóle się nie liczył. Na tle atmosfery, jaka panowała w tamtym czasie na polskiej wsi nowego wymiaru nabiera bohaterstwo tych, którzy w takich warunkach przechowywali Żydów. Bo przecież ci sprawiedliwi w wielu przypadkach bardziej niż Niemców musieli się obawiać swoich sąsiadów. Prawdą jest, że jeżeli już dochodziło do wpadki i Niemcy trafiali do gospodarstwa, w którym ukrywali się Żydzi, to przeważnie było to skutkiem donosu, którego autorem był sąsiad zazdrosny o rzekome złoto, jakim Żydzi płacą za pomoc.

W relacjach świadków tamtych wydarzeń uderza fakt, że mówią oni o Żydach tak, jakby mówili o jakichś pozbawionych ludzkich cech osobnikach, przedmiotach wręcz. Żydek, jakaś kobieta, jakieś dziecko - nie mają imion ani nazwisk, chociaż w większości przypadków byli doskonale znani swoim oprawcom.
- Tak, to jest wstrząsające. To przejaw obojętności. Jednocześnie takie odbieranie tym ludziom ludzkich cech uspokajało sumienie.

Barbara Engelking: Zło po prostu jest

Pisze Pani w swojej książce: "Można chyba sformułować hipotezę, że do morderstwa skłaniały namiętności bądź żądze (chciwość, nienawiść), strach zaś bywał częściej przyczyną odmowy pomocy lub wyrzucenia".
- Tak uważam. Oskarżeni o mordowanie lub denuncjowanie Żydów bronili się podczas procesów, tłumacząc swoje postępowanie strachem o życie swoje i rodziny. Ale przecież prawda jest taka, że Niemcy zabraniali udzielania Żydom pomocy, nie nakazywali natomiast wyłapywania Żydów po lasach, mordowania ich lub doprowadzania na posterunki żandarmerii czy granatowej policji.

Jest Pani psychologiem. Skąd się bierze zło?
- Nie wiem. Po prostu jest. Ujawnia się wtedy, kiedy czuje, że jest na nie przyzwolenie. Warunki wojenne stwarzają właśnie taką atmosferę. Zjawisko, o którym piszę, to wcale nie specyfika polskiej wsi. Nie chcę, żeby ktoś pomyślał, że polski chłop był szczególnie okrutny, bezwzględny czy podły. To się działo wszędzie, tyle że w mniejszej skali. Na wsi natomiast, w małej, zamkniętej społeczności obowiązywały jakby inne prawa, swoiście pojęta solidarność. Poza tym mieszkańcy wsi byli szczególnie podatni na propagandę antyżydowską, łatwo ulegali stereotypom. I chociaż w latach międzywojennych zgodnie egzystowali Polacy i Żydzi, mieszkali po sąsiedzku, ich dzieci chodziły razem do szkoły, to jednak polski chłop miał gdzieś zakodowane, że Żydzi ukrzyżowali Pana Jezusa, a Matka Boska była Polką. I to wystarczyło, żeby nienawidzieć. Wojna stała się okazją, żeby tej nienawiści dać upust. Niemcy to wykorzystywali, zachęcali chłopów do zabijania lub denuncjowania Żydów, ustalając swoisty cennik za ludzkie życie, system nagród i premii dla szczególnie aktywnych w tym procederze.

W jednej z relacji spisanej przez Żyda, który przeżył wojnę ukrywając się w lesie koło Opatowa, czytamy: "Codziennie nieomal chłopi chwytali ukrywających się Żydów. Niemcy w różny sposób wynagradzali te usługi. Na początku za schwytanego Żyda dawano worek cukru i litr spirytusu. Potem dawano tropicielowi już tylko ubranie pojmanej ofiary". W okolicach Ostrołęki za złapanie Żyda chłop dostawał trzy kilo cukru. "Ta nowa forma zarobku miała wielkie powodzenie w okolicznych wioskach. Chłopi biegali jak strute myszy, szukając ukrywających się Żydów" - relacjonuje Abraham Śniadowicz.

I jeszcze krótka relacja z okolic Bielska Podlaskiego: "Dwóch braci Ptaków, Joel (27 lat) i Zawel (24 lata) ukrywało się w lesie koło Pietraszek. Sołtys Pietraszko śledził za nimi, zatrzymał ich, zmusił swoich ludzi do związania ich, przyprowadził żandarmerię, rozebrał Żydów do naga, rozstrzelał i pochował tamże. Dostał ubranie zamordowanych". Ten sam sołtys miał na sumieniu więcej takich zbrodni. To było niestety powszechne zjawisko. Znana jest historia, kiedy jakaś kobieta zgłosiła się do Niemców z reklamacją, bo sukienka, którą zdarła z martwej Żydówki miała dziurę na plecach. Po kuli.

Trudno w to wszystko uwierzyć, ale z faktami się nie dyskutuje.
- Wszystko, o czym piszę, jest świetnie udokumentowane. Z kilku tysięcy akt procesowych dałam radę przeczytać trzysta plus kilkadziesiąt relacji Żydów ocalonych. Zapewniam panią, że ta książka, to tylko niewielka część tego, co znajduje się w archiwach. Ale, jak sądzę, bardzo reprezentatywna. Bo te historie są w gruncie rzeczy wszystkie bardzo do siebie podobne.

W jaki sposób ci oprawcy stawali przed sądem?
- Najczęściej na podstawie donosu. Na przykład takiego: "Zrobił mi dziecko, miał się ze mną ożenić, ale uciekł gdzieś na Ziemie Odzyskane. To ja sobie przypomniałam, że on trzech Żydów zamordował i ograbił". Można powiedzieć: powracająca fala, kolejne ogniwo w historii ludzkiej podłości.

Czytaj e-wydanie »

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na Twitterze!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na Twiterze!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Wideo

Komentarze 26

Komentowanie zostało tymczasowo wyłączone.

Podaj powód zgłoszenia

e
ewa

a jak Pani myśli...dlaczego tak bardzo wszyscy nienawidzili, wypędzali i zabijali własnie Żydów?/ dlaczego nie innego narodu?? może Żydzi powinni się na tym skupić i na to pytanie sobie odpowiedzieć.i jeszcze jedno dlaczego NIKT ( ani Amerykanie ani Anglicy ani nikt inny z Europy nie kiwnął palcem w obronie Żydów  ???dlaczego?? dlaczego mordowali ich w Grecji, Hiszpanii, Holandii, Litwie, Węgrrech, Rosji itd itd. Nienawidzili ich wszyscy ...pytam za co ?

P
Pan Czepialski
Myślę sobie czasemi , czy jestem człowiekiem z innej planety skoro arumentacja matematyczna Pana Czepialskiego do mnie nie trafia ,
Magia liczb = odejmowanie , dzielnie itp nie zmienia faktu mordowania Żydów przez Polaków.
Panie Czepialski popytaj pan starsze osoby które pamietają tamte czasy i przy odrobinie szczęścia i zdolności analitycznych i logicznych może się czegoś dowiesz , może jak usłyszysz to Cię to mam najdzieję przerazi, ja słyszałem , nie musze czytać książek

Więc chyba Zbyszku musisz być z innej planety...

Nigdzie nie napisałem, że "magia liczb" czy też "odejmowanie, dzielenie" zmienia fakt, że zdarzały się przypadki mordowania Żydów przez Polaków.

Problemem jest tylko to, że różnej maści "badacze" biorą sobie szczątkowe (a często nawet gorzej, bo tylko wybrane przez siebie i pasujące do założonej tezy) dane i na ich podstawie oskarżają CAŁY NARÓD o mordowanie Żydów. Co jest nieprawdą.

Dziełka pana Grossa, po tym gdy zmienił ilość podobno zabitych przez Polaków Żydów ze 100-200tys na kilkadziesiąt, powinny przestać być traktowanie poważnie. Bo żadna praca naukowa/badawcza/historyczna nie dopuszcza takich zabaw z liczbami -- przypomnę, że nastąpiło to w ostatnim momencie pracy nad książką (co można byłoby zrozumieć - w wyniku pracy nad książką wstępne założenia okazały się błędne), a przed samym wydaniem książki - gdy zrobił się wrzask.

Podobnie jest i książką pani Engelking. Autorka zna raptem 300 przypadków zamordowania Żydów przez Polaków, a mimo to rzuca oskarżenie o zabicie 200tys... bo tyle brakuje w statystyce, a skoro brakuje, to na 100% zabili ich Polacy...

Drogi Zbyszku, nie tylko Ty masz (bliższych czy dalszych) Znajomych, którzy żyli w tamtych czasach. Dlatego nie tylko Ty masz dostąp do różnych historii z tamtego okresu. Ja również znam różne historie z czasów wojny... znam historie o ludziach wielkich, o ludziach małych, o ludziach podłych, a także o świniach w ludzkiej skórze... tyle tylko, że w przeciwieństwie do Ciebie ja znam historie o ludziach wielkich i podłych zarówno wśród Polaków jak i wśród Żydów... wielcy ludzie i świnie występują w każdym Narodzie i w każdym Wyznaniu...
Z
Zbyszek
Myślę sobie czasemi , czy jestem człowiekiem z innej planety skoro arumentacja matematyczna Pana Czepialskiego do mnie nie trafia ,
Magia liczb = odejmowanie , dzielnie itp nie zmienia faktu mordowania Żydów przez Polaków.
Panie Czepialski popytaj pan starsze osoby które pamietają tamte czasy i przy odrobinie szczęścia i zdolności analitycznych i logicznych może się czegoś dowiesz , może jak usłyszysz to Cię to mam najdzieję przerazi, ja słyszałem , nie musze czytać książek .

Pozdrawiam
Z
Zbyszek
Roni

Twój rozwój intelektualny jest na etapie neandertalczyka, brak słów aby określić to co piszesz, żadnych argumentów logicznych i intelektualnych w twojej wypowiedzi nie ma.
Obrażć innych potrafi deb***, ale obraza od debila jest pochwałą.
Myślę ,że i tak nie zrozumiesz tego porównania , daremne moje pisanie do Ciebie.

Ale może inni przeczytają i choć trochę się zastanowią nad tym co piszą.
Z
Zbyszek
70 lat po wojnie i dalej jesteś na etapie brakującego ognowa w teorii Darwina
C
Chujoplot
Czytając większość powyższych komentarzy widać ewidentnie, że niewiele sie od czasów II Wojny Światowej nasze nastawienie do Żydów zmieniło. Przykre to wszystko-czytając to wstyd mi, że jestem Polakiem.

co stoi na przeszkodzie abyś się obrzezał?
A nie jest tobie przykro,że 70 lat po wojnie nadal plują nam w twarz?
G
Gość Niedzielny
Czytając większość powyższych komentarzy widać ewidentnie, że niewiele sie od czasów II Wojny Światowej nasze nastawienie do Żydów zmieniło. Przykre to wszystko-czytając to wstyd mi, że jestem Polakiem.
G
Gość
Alamach część ii 223 7.

Nagle Dumna Synagoga zapłonie Ogromnym Ogniem,
Rozświeci On niebo pobliskich krajów na wiele mil,
Po krótkich jękach i płaczu zalegnie Wielka Cisza!
Jak by całe życie nagle wymarło i przestało istnieć,
Po trzech dniach ISLAM wkracza aby dokończyć dzieła śmierci!
Okrutna rzeż i gwałty-noże,szable i sztylety krwawią w rękach rzeżników!

Alamach część III 456 11,1

O! Synowie i Córki:Mojżesza,Izaaka i Abrahama,
Wielka Trwoga,Wielka Panika i Wielka Ucieczka,
Przez Śródziemne Morze przy brzegach Europy,
Nie spotka Cię od islamu i chrześcijaństwa dobre przyjęcie,
Twoje statki i łodzie będą ostrzelane i zatapiane,
Od wyznawców Wielkiej Arki przyjdzie Wielka Zdrada!

Persage III 28,4

Na statkach i skleconych łodziach będą uciekać tysiące,
Wielka Trwoga Wielka Panika w oczach synów Izaaka!
Półksiężyc i z góry i z dołu będzie wszystkich rznął i biczował,
Izraelu jeszcze nigdy SZATAN nie zgotował Tobie takiego losu.

Persage VIII 96,

Synagoga ,niepłodna i bez zysku,
Znajdzie przyjęcie wśród niewiernych,
Ze strony córki Babilonu będzie prześladowanie,
Biedna i Smutna obetnie jej skrzydła.

Persage IV 77,4

Wielu z Judy w okrunych mękach zginie po drodze,
Gdy będą gonieni w słońcu na pustynie Arabii,
W wielkich obozach pół narodu zostanie stracona,
Gazem i kwasem ,że nie będzie widać kości.

PersagęV 53,2

Hannibal Palestynę zamieni w kraj meczetów,
Grób narodzenia Pana zostanie przemieniony,
Synagogi i kościoły nie będą mieć tam miejsca,
Odkąd Sinobrody ustanowi tam rządy Islamu.
k
knowledge of the sky
Leżącego na łożu śmierci Begina zapytano jakie ma ostatnie życzenie.
Odpowiedział:
-umrzeć w ojczyźnie!
Kiedy ktoś zauważył,że właśnie umiera w Izraelu,swojej ojczyżnie, odpowiedział;
-Polska jest moją ojczyzną!
P
Pan Czepialski
Tyle że twoja rodzina po siedmiu latach z Syberii wróciła a Żydzi są martwi. Dostrzegasz tu pewną dysproporcję?
To zależy o czym piszesz. Jeżeli martwi są akurat ci, którzy doprowadzili do wywózki, to nie widzę żadnych dysproporcji.

Ponadto w stodole palono też dzieci, starców - oni też donosili? Wszyscy donosili? Co do jednego?
Taka argumentacja prowadzi do wyliczanki typu "a ile yło tych stodół". Czy chcesz do tego sprowadzić tę dyskusję?

A skoro donosili, to dlaczego w czterech falach deportacji na Sybir i do Kazachstanu, zwłaszcza w tej trzeciej z września 1940 roku, Żydzi stanowili znaczący procent deportowanych? Swoich pachołków Sowieci wywozili?
Zapewne masz świądomość, że nie wszyscy Polacy mordowali czy też donosili na Żydów? A skoro tak, to czyżbyś uważał, że wszyscy Żydzi byli "pachołkami Sowietów"?
G
Gość
1 marca Dzień Żołnierzy Wyklętych -wywieś flagę ,dość cwelocaustu .
b
beta
I trochę historii. Przepraszam, że bez zgody autora, ale warto to wiedzieć:
"Pan Gen.Anders pozostawił wbrew woli Brytyjczyków od 900 -3500 żołnierzy polskich pochodzenia żydowskiego w Palestynie .Do 70-lat ubiegłego wieku opowiadano ,ze oni zdezerterowali z wojska ..Prawda jest taka ,ze Generał zwolnił ich z przysięgi !
Z pełnym uzbrojeniem wyszli z naszej armii !!!!! W 1977 roku do ambasady Israela w Londynie został zaproszony nasz generał z małżonką, było tam około 150 największych dziennikarzy z całego świata !! Cała polityczna śmietanka na czele z korpusem dyplomatycznym !! W pewnym momencie podjechała limuzyna z Małżeństwem Andersów, wtedy do połowy schodów wyskoczył Premier Israela Menachem Begin i stojąc na baczność z prawą ręką podniesioną do czoła wypowiedział w języku polskim te słowa: „Panie Generale - kapral podchorąży Mieczysław Biegun melduje się na rozkaz” - tak świat dowiedział się o wielkich zasługach Polaków w powstaniu państwa IZRAEL !!! Przypominam jeszcze że 400 pierwszych posiedzeń Knesetu było w języku polskim. GAC."
R
Roni
jeden Gross a druga Engelking, oboje mają polskie imiona, oboje srają na Matkę Polkę i w zasadzie na wszystkich Polaków, tych dobrych i tych be. Niektórych nazywają "sprawiedliwymi" bo udało się im przechować kilku pejsatych na dzisiejsze nieszczęście całego Polskiego Narodu. O tych co zginęli, chowając przed Niemcami Izraelitów i o spacyfikowanych wsiach nie piszą wcale bo to nie ich problem. Ich problem to poszczuć Polaków i może jeszcze wyciągnąć od Polski ile się da za brak opieki przed hitlerowcami...Bo to niby obowiązek był żyda schować nie bacząc na swoje bezpieczeństwo. Żydostwo zawsze będzie żydostwem, czy to w Polsce czy innym kraju. Nigdy nie miałem dobrego doświadczenia w kontakcie z żydem. W USA czy w Niemczech zawsze było tak samo - szkoda słów. Żydom zawsze mówię stanowcze NIE. Pani Werpachowska, dziwię się że Pani przeprowadza wywiady z takimi osobami i je upublicznia.
G
Gość
cwelocaust w wykonaniu chazarów aszkenazi trwa.
b
beta
"Nie można polowania na Żydów usprawiedliwić strachem" - tak jest w tytule. Strachem można usprawiedliwić niemal wszystko. Szczególnie jeśli to jest strach przed śmiercią. A Żydzi, szczególnie w latach okupacji sowieckiej, byli siewcami tego strachu. To za następnej okupacji zbierali plony. Nie neguję, że okrutne.

A o czym może świadczyć taki wywiad z żonę tajnego współpracownika?
Książka napisana na podstawie materiałów sporządzanych przez ludzi pracujących w aparacie represji, Żydów, którzy podczas wojny przede wszystkim mordowali własnych rodaków, współpracowali i pracowali dla „pierwszego sowieta”, dla hitlerowców /policja żydowska, jak też wybitni i najbogatsi tego narodu/, dla „drugiego sowieta” /od 1944r./ – ma to służyć zakłamaniu historii.
Przejdź na stronę główną Kurier Poranny
Dodaj ogłoszenie