Zbigniew Ziobro: Mam pokorę wobec ludzi

Obserwator: Dlaczego Zbigniew Ziobro chce być europosłem?

Zbigniew Ziobro: Umówiłem się z Jarosławem Kaczyńskim, gdy premierem był jeszcze Marcinkiewicz, a ja ministrem sprawiedliwości, że kiedy zakończę proces reformy wymiaru sprawiedliwości, to będę zdobywał doświadczenie w Parlamencie Europejskim. I tam skutecznie działał na rzecz Polski. W europarlamencie zapada coraz więcej decyzji w sferze dotyczącej bezpieczeństwa Polaków, wymiaru sprawiedliwości. Jako minister współpracowałem ze strukturami europejskimi, wpływałem na wiele decyzji. Dotyczyły one funkcjonowania organów ściągania i wymiaru sprawiedliwości tu w kraju i sytuacji Polaków za granicą, ich sporów prawnych, procesów. A więc mnóstwa spraw związanych z bezpieczeństwem. Dyrektywy Unii, które zapadały, które sam negocjowałem, mają znaczenie dla sytuacji prawnej Polaków w kraju i za granicą. Dlatego jest też tam miejsce dla mnie. Myślę, że przez swoją pracę w UE, przez mam nadzieję swoją skuteczność, doświadczenie mogę zrobić wiele dobrego.

Może jednak mandat europosła to swoista ucieczka z polskiej polityki, a nie prestiż?

- Polityk ma w swoim życiu różne etapy. Kiedy dysponuje się poparciem większości w parlamencie, wówczas można bardzo wiele zrobić. Można zmieniać rzeczywistość. Jestem politykiem, któremu nie imponują zaproszenia i przebywanie na salonach. Mnie mobilizuje to, że mogę dokonać konkretnych zmian, które służą ludziom zmian, które służą ludziom. I czerpię z tego satysfakcję. Dziś Platforma, która ma większość, blokuje wszystkie projekty, które zgłaszam jako poseł, i wszystkie inicjatywy Prawa i Sprawiedliwości. Niestety, robi to tylko ze złej woli politycznej. Zamiast kompromisu mamy betonowy opór. Moje działania w Sejmie napotykają więc na poważne przeszkody ze strony PO.

Dlaczego Pan znalazł się w takiej niełasce?

- Generalnie nie tylko ja, bo tu chodzi o chęć wytwarzania sporu miedzy Platformą a Prawem i Sprawiedliwością. Dlaczego? Bo to odwraca uwagę od tego, że PO nie radzi sobie z rządzeniem. Nie ma "cudów", nie ma w Polsce Irlandii. Co do mnie, to faktem jest, że Platforma w sposób szczególny zajmuje się moją osobą: jako byłym ministrem sprawiedliwości, byłym prokuratorem generalnym. Zawsze zapowiadała odwet, zwłaszcza za walkę z korupcją ludzi władzy i teraz odczuwam to na swojej skórze. Mimo nagonki na mnie, choćby niepoważnej i groteskowej konferencji Ćwiąkalskiego ,,w towarzystwie" mojego laptopa, nadal wielu ludziom kojarzę się ze zdecydowaną walką z poważną przestępczością i korupcją. Stąd PO w pewnej jednak kalkulacji politycznej, bo tak to postrzegam, za moją bezkompromisowość, za uznanie jakie zdobyłem wśród wielu Polaków, chce za wszelką cenę mnie zdyskredytować i blokuje moje działania w Sejmie. Choćby poprzez nieustanne wzywanie mnie do prokuratur pod byle pretekstem. Jeżeli chodzi o liderów innych list, to nie chcę ich oceniać. Zrobią to wyborcy. Koncentruję się na swoich spotkaniach z wyborcami. Mam pokorę wobec nich i staram się ludzi przekonywać do swoich racji.

Problem w tym, że wiele ludzi nie wie, po co nam europosłowie. A mandat w Brukseli kojarzy się raczej z intratną posadką.

- Rozumiem te opinie. Obecni europosłowie, to jest zdanie wielu osób, poza nielicznymi wyjątkami niewiele angażowali się w sprawy Polski. Mam nadzieję, że to będzie się zmieniało, bo zmienia się też zakres uprawnień i kompetencji europarlamentarzysty. Na forum europarlamentu nie można brylować, bo tam jest ograniczony czas wystąpień, ale można wykazać się podczas pracy w komisjach. I pokazał to np. poseł Libicki, który przeforsował późniejszą uchwałę parlamentu przeciwko budowie gazociągu północnego, bardzo szkodliwej dla Polski inicjatywy. To jest taki jeden z przykładów, że można, jeżeli się chce, realizować przedsięwzięcia na forum parlamentu europejskiego z pozytywnym skutkiem dla Polski. Trzeba tylko wybrać ludzi, którzy są skuteczni. Dobrze też, że w czerwcowych wyborach starują politycy mający doświadczenie. Oni będą zobowiązani, by nie traktować tego jako wakacji, ale ważny etap w działalności politycznej na rzecz kraju. Jeśli w jakimś regionie na pierwszym miejscu znajdzie się tzw. spadochroniarz z zewnątrz, to czasami nie jest to korzystne i wyborcy mogą głosować na znanego sobie polityka lokalnego, który otrzymuje zwykle drugie miejsce na liście.

Pan poseł, przygotowując się do ewentualnego europosłowania, podobno mocno ćwiczy język angielski.

- Zacząłem się go uczyć sporo lat temu.. Ale faktycznie języki nigdy nie były moją mocną stroną, dlatego teraz bardziej intensywnie pracuję nad angielskim. Co prawda wielu premierów rządów w Europie nie włada biegle językiem angielskim, czego przykładem jest Donald Tusk, a mimo to odbywają regularne spotkania międzynarodowe i kierują polityką międzynarodową własnych krajów. Tu chodzi o skuteczność wynikającą z doświadczenie politycznego. W ramach tego doświadczenia przydaje się również kuluarowa znajomość angielskiego.

I nie żal będzie Panu choć trochę polskiego podwórka politycznego?

- Myślę, że jako europoseł będę się częściej spotykał z ludźmi. Trafiłem do polityki w ten sposób, że spotykałem się z ludźmi pokrzywdzonymi przez przestępców i udzielałem im bezpłatnej pomocy prawnej. Założyłem w tym celu stowarzyszenie. Poprzez politykę chciałem zmieniać prawo karne, by lepiej służyło ludziom i skutecznie zwalczało przestępczość.

I udało się to Panu jako ministrowi sprawiedliwości?

- Byłem przede wszystkim człowiekiem konsekwentnym. Kiedy złożyłem obietnice, że będę walczył z brutalną przestępczością oraz z korupcją, dotrzymywałem słowa. Tym się różniłem od innych polityków czy ministrów, którzy w czasie wyborów mówili jedno, a potem tego nie robili, by nie narażać się. Bo jeżeli chce się być uczciwym na takim stanowisku, to trzeba się narażać.

A konkretne sukcesy?

- Za moich czasów spadła przestępczość. W 2007 roku, gdy odchodziłem z ministerstwa, w stosunku do 2005 roku popełnianych było 900 przestępstw mniej każdego dnia. Ilość wykrytych przestępstw korupcyjnych zwiększyła się o sto procent. Nadałem bardzo dużą dynamikę choćby śledztwu w sprawie korupcji w piłce nożnej. Ponadto kiedy rozpocząłem urzędowanie, zaledwie 20 procent sal sądowych było wyposażonych w komputery. Kiedy odchodziłem, komputery były w każdej sali. Podjęliśmy wielkie dzieło unowocześnienia i informatyzacji polskiego wymiaru sprawiedliwości, które wstrzymała PO.

A co się nie udało ministrowi Ziobrze?

- Nie bacząc na konsekwencje, dotrzymaliśmy słowa, że nie będzie równych i równiejszych. Zawsze najważniejsi są ludzie. Dlatego moją największą wpadką był pan Kaczmarek. Człowiek, który zawiódł na całej linii, który w dużej mierze doprowadził też do przedterminowych wyborów. Był moją prawą ręką. Mimo to nie zawahałem się postąpić wobec niego zgodnie z prawem.

A słynne słowa: "już nikt nigdy przez tego pana życia pozbawiony nie będzie". Żałuje ich Pan Poseł? Sąd uznał je za obrazę doktora G.

- Trzeba pamiętać, że ta sprawa nie wyniknęła dlatego, że ja o tym człowieku cokolwiek powiedziałem. Tylko dlatego, że trzech lekarzy złożyło zawiadomienie do CBA, że dr G. znęca się nad lekarzami i pielęgniarkami oraz może dopuszczać się innych przestępstw: zaniedbań wobec pacjentów i korupcji. W tej sprawie starałem się myśleć sercem, mówiłem kierując się emocjami wynikającymi z ustaleń śledztwa. Wiedziałem, jak byli traktowani ludzie. Że doktor G. zostawił gazę w sercu człowieka i ten człowiek zmarł. Trudno, by takie zachowanie budziło uznanie. Powiedziałem to, co w takiej sytuacji powiedziałby każdy zwykły człowiek znający te fakty co ja: doktor pozbawił życia człowieka. Jeżeli chodzi o sąd, to proszę zwrócić uwagę na pewien paradoks. Odmówiono mi możliwości przedstawienia dowodów, wysłuchania moich racji. Sąd nie chciał nawet wysłuchać moich zeznań jako świadka. Tymczasem już Rzymianie mówili, że aby wydać sprawiedliwy wyrok, należy wysłuchać dwóch stron. Sąd za wypowiedzenie kilku słów orzekł rozstrzygniecie najsurowsze w historii polskiego wymiaru sprawiedliwości w sprawach o ochronę dóbr osobistych. Doktor G. nie zapłacił pokrzywdzonym rodzinom ani złotówki za swoje działania, a ja muszę płacić setki tysięcy zł za to, że powiedziałem w moim przekonaniu o prawdziwych ustaleniach śledztwa. Może mocnymi słowy, ale prawdę.

Dlaczego tak trudno otworzyć zawody prawnicze dla młodych? Dużo się o tym mówi od lat, także za rządów PiS. Nic się nie zmienia.

- To nie jest tak, że tylko się mówi. Już w 2005 nastał pierwszy przełom. Dzięki PiS udało się wprowadzić państwowy egzamin na aplikację, co spowodowało wielokrotny wzrost młodych prawników, którzy się na nią dostali. Wcześniej dostawali się na nią niemal tylko "krewni króliczka", czyli osoby, które miały rodziców bądź dalszych krewnych w palestrze.

Ten państwowy egzamin zdało w tamtym roku tylko kilka osób z Białegostoku.

- Bo pod rządami Zbigniewa Ćwiąkalskiego liczba przyjętych na aplikację zmniejszyła się trzy-czterokrotnie. Wprowadził takie trudne testy, że te wyeliminowały 90 procent starających się. Ludzie zderzyli się ze ścianą. A testy powinny tylko sprawdzać poziom wiedzy, a nie eliminować ludzi z zawodu. I później w trakcie aplikacji dopiero trzeba ustalać, czy człowiek nadaje się do wykonywania zawodu, czy nie. Natomiast minister Ćwiąkalski, były adwokat, postarał się, by wyeliminowano zdecydowaną większość jego przyszłych konkurentów już na wstępnym etapie.

Dziękuję za rozmowę.