Wojciech Tarasiuk: Praw ekonomii się nie oszuka

Ustawa Wilczka o wolności gospodarczej w 1988 r. spowodowała w całym kraju wybuch przedsiębiorczości. Ale łatwo wcale nie było.

Wojciech Tarasiuk: - To było coś niesamowitego i niepowtarzalnego. Dla wielu szczęśliwy okres poszukiwania swego nowego miejsca na ziemi. Wielu ludziom udało się rozkręcić swój biznes, dzięki kredytom, bo generalnie brakowało kapitału. Ale pamiętam też, że kredyty wiele osób pogrążyły. Przypomnę, że stopy procentowe wynosiły wtedy nawet 100 proc. rocznie. Był taki produkt bankowy - pieniądze były pożyczane z dyskontem, a stopy procentowe wynosiły 110 proc. rocznie. Jeśli ktoś chciał pożyczyć od banku 100 tys., to musiał w banku zdeponować 110 tys. jako zabezpieczenie. Nie wiem, czy ktoś skorzystał z takiej oferty.

Mieliście wtedy dużo klientów, którzy chcieli pożyczać pieniądze, by rozwijać swój biznes?

- Wtedy było tak: mam pomysł, ale nie mam pieniędzy. Tyle że system bankowy nie był na to zupełnie przygotowany. I musiał się szybko zmieniać - oczywiście wtedy podejmował duże ryzyko. Patrząc na to w sposób akademicki na początku lat 90. w Polsce mieliśmy do czynienia z pierwotną akumulacją kapitału. Ktoś przywiózł walutę z zagranicy , ktoś inny działał jako rzemieślnik i miał trochę gotówki. Jedni i drudzy, mogli teraz legalnie pomnażać pieniądze. Była też bardzo pokaźna rzesza przedsiębiorczych osób, która miała pomysły i poszukiwała kapitału.

Kto w bankach podejmował decyzję o przyznawaniu kredytu?

- Nie było ścisłych procedur, decyzję często podejmował dyrektor banku. Pracownicy banku na podstawie rozmów, wizyt u przedsiębiorcy i rosnącego doświadczenia dokonywali indywidualnej oceny ryzyka przedsięwzięcia. Procedury oceny ryzyka zaczęły funkcjonować dopiero w latach 1993-94. Na szczęście brały one pod uwagę specyfikę transformacji oraz rosnącą w niesamowitym tempie gospodarkę.

Czyli mieliśmy do czynienia z wolnoamerykanką finansową.

- Raczej z początkiem agresywnej sprzedaży (uśmiech). W 1989 r. zaczęliśmy dzwonić do głównych księgowych firm państwowych z propozycją udzielenia im kredytów. Nie wierzyli nam. Słyszeliśmy w słuchawkach: Wyście zwariowali? Do tej pory nosiliśmy do NBP czekolady i suveniry, by dostać pożyczki, a teraz wy chcecie dać nam gotówkę. O co chodzi? To zabrzmi dziwnie, ale wtedy to bankowcy nosili "załączniki", by stabilni klienci zechcieli korzystać z ich usług.

Na początku lat 90., gdy zaczął się handel międzynarodowy na dużą skalę, banki także nie pomagały przedsiębiorcom.

- To prawda. Musiało tak być, bo polski system bankowy nie miał doświadczeń międzynarodowych. Nie miał relacji też ze światem - wcześniej musiał się uwiarygodnić przed instytucjami zagranicznymi. Było niewiele banków, które potrafiły wystawiać akredytywy, prowadzić rozliczenia międzynarodowe itd.

Podlaski biznes wyrósł na handlu - wielu jpamięta bazar na Bema, a później rozkwit Kawaleryjskiej.

- Ale tego biznesu nie było w bankach. Te biznesy miały bardzo utrudniony dostęp do finansowania, bo po prostu w ograniczonym zakresie prowadziły dokumentację finansową. To właśnie była owa pierwotna akumulacja kapitału. Ale był też inny pozytywny wymiar tego zjawiska - w połowie lat 90. w Białymstoku mieliśmy np. najwyższy w Polsce wskaźnik sprzedaży samochodów na mieszkańca. Czyli były pieniądze z tzw. szarej strefy, za które ludzie kupowali mieszkania, domy, auta. Wtedy oczywiście banki zaczęły dostarczać finansowania dla osób fizycznych, nie dla firm. W bankach były tylko przedsiębiorstwa, które prowadziły porządną księgowość, miały udokumentowane obroty. Ale to fakt - konsumpcja rosła jak na drożdżach.

Jednak nie wszystkie pomysły biznesowe wypalały, były też poważne wpadki.

- Na początku lat 90. wiele firm rosło w niesamowitym tempie, ale też dochodziło do pierwszych poważnych bankructw. Pamiętam takie traumatyczne zdarzenie, że ludzie leżący na łożu śmierci rozmawiali ze mną o swoich biznesach. Były też sytuacje, gdy ludzie tracili całe majątki, nie potrafiąc przyjąć do wiadomości, że ich biznes nie ma sensu, że trzeba go po prostu zamknąć. Ale pamiętam też, że były osoby, które w tamtym okresie zbankrutowały i zaczęły od nowa - i dzisiaj prowadzą całkiem duże przedsiębiorstwa. To taki bardzo klasyczny wolnorynkowy przykład, znany z podręczników amerykańskich. Przedsiębiorca jest - po takim niepowodzeniu - silniejszy i bardziej skupiony na osiągnięciu sukcesu.

Słynne były opowieści o biznesmenach, którzy pieniądze nosili w reklamówkach.

- Pamiętam podobną historię. Przyszedł do mnie znany w Białymstoku przedsiębiorca z wieloma paszportami, który - aby uwiarygodnić swoją zdolność kredytową - w moim pokoju otwierał teczkę, a w środku był milion dolarów. Oczywiście, nie liczyłem ich, nie była to też łapówka, ale on uparł się, by w taki sposób udowodnić, że ma zabezpieczenie kredytu, o który się starał. Szczęśliwie tego kredytu nie udzieliłem, bo jednak klient okazał się później niewiarygodnym.

Przedsiębiorcy mieli pomysły, a nie mieli kapitału. Byliście w uprzywilejowanej pozycji.

- Bankowcy zaczęli mieć przewagę nad przedsiębiorcami z innego powodu - dlatego, że z boku oglądali rodzące się biznesy. I mieli przewagę informacyjną nad biznesmenami, bo pamiętajmy, że dostęp do informacji był wtedy mocno ograniczony - nie było internetu, wyszukiwarek itd. Przypominam sobie taką oto historię, W Białymstoku powstawały firmy z minilabami (szybkie wywoływanie zdjęć - przyp. red.). Zgłosił się do nas klient, który chciał, byśmy takie urządzenie mu skredytowali. Zacząłem opowiadać o markach urządzeń, czym one się różnią itp. Po godzinie rozmowy przedsiębiorca zapytał wprost: czy warto w ten segment rynku wchodzić? Słowem był to czas, gdy nikt nie badał rynku, nie wiedział a jedynie czuł, czy dany pomysł jest dobry, czy zły. Jedyne, co ludzie mieli, to był pomysł, zapał, by coś robić, by mieć swoją firmę.

Ale zdarzały się i świetne biznesplany?

- Oczywiście, przedsiębiorcy mieli fantastyczne pomysły - mogliśmy od nich się uczyć kreatywności i odwagi. To jest właśnie różnica między instytucjami a prywatnym biznesem - banki próbują ryzyko opisać, a ludzie prowadzący działalność - doświadczyć. A jak za mocno przedsiębiorcy doświadczą ryzyka, to tracą swoje pieniądze, uczą się i następnym razem są ostrożniejsi.

Przez pierwsze 10 lat wolności gospodarczej w Polsce system bankowy diametralnie się zmienił.

- Przez te lata w polskim sektorze bankowym miały miejsce konsolidacje oraz kilka spektakularnych bankructw banków.. Do Polski weszły wielkie zagraniczne korporacje finansowe, ze swoimi sposobami zarządzania i procedurami. W wyniku tych procesów polski sektor bankowy stał się nowoczesny, konkurencyjny oraz efektywny na tle Europy zachodniej. Trzeba też zauważyć otoczenie, w którym przyszło nam działać, pod koniec lat 90. zaczęły systematycznie spadać stopy procentowe - to może dziwnie zabrzmieć, bo dziś mamy je na poziomie 2,5-3 proc., a wtedy oprocentowanie oscylowało w granicach 20-25 proc.

Kryzys rosyjski na przełomie wieków mocno dotknął podlaskich przedsiębiorców. Odbiło się to na kondycji banków?

- Myślę, że nie. Ale trudniej było z innych powodów. Po pierwsze przyszło spowolnienie gospodarcze. Kolejna sprawa to spektakularne bankructwa dużych firm, które nie poradziły sobie z gospodarką wolnorynkową.

Ale wejście Polski do UE to było wyzwanie dla sektora bankowego?

- Ten krok spowodował szerokie otwarcie drzwi do przejmowania polskiego kapitału przez banki zagraniczne. W polskim sektorze bankowym było nawet 70 proc. kapitału obcego. Dziś ten odsetek spadł. I nowi właściciele banków, nie rozumiejąc polskich realiów, zaczęli stawiać ostre bariery, dotyczące finansowania przedsiębiorstw, czy osób prywatnych. Ale z powodu ostrej konkurencji klienci nie odczuli tego problemu zbyt boleśnie. Myślę, że banki z polskim kapitałem i banki spółdzielcze miały na to duży wpływ Istotną zmianą było wejście na rynek nowych banków. W tym okresie pojawiły się takie marki jak: Polbank, Alior, mBank, Inteligo, oraz nowe produkty, klient miał wybór.

I znów nastąpiły przejęcia banków.

- Bo w sektorze bankowym funkcjonuje tzw. - efekt skali: właściciele zarabiają więcej, im bank jest większy. Bo taniej jest przygotować jeden wzór umowy i związany z nim produkt i sprzedać go dla miliona klientów niż dla np. 10 tysięcy, to zrozumiałe. Dlatego menedżerowie banków robią wszystko, by ich instytucje rosły.

To czasem może być groźne

- Oczywiście, groźne dla gospodarki, bo w ten sposób doprowadza do dużej koncentracji kapitału i sytuacji w której banki są nieraz większe niż gospodarki krajów. Albo są na tyle duże, że nie mogą upaść. W krajach rozwiniętej Europy mamy właśnie taką sytuację. Aktywa banków są czasem kilkukrotnie większe niż PKB kraju z którego pochodzą. W istocie europejskie rządy są zakładnikami systemu bankowego. . Pogorszenie się kondycji banków może doprowadzić do zmniejszenia skali kredytowania działalności gospodarczej, a to automatycznie spowalnia rozwój krajów. Jednocześnie wsparcie banków ze strony budżetów państw też ma negatywny wpływ na rozwój gospodarczy. To swoista kwadratura koła. Inaczej jest w USA - tam sektor bankowy ma aktywa rzędu 60 proc. PKB gospodarki amerykańskiej, tym samym rząd Stanów Zjednoczonych może sobie pozwolić na dużo więcej np. bankructwa dużych banków. W USA dużo większe znaczenie w finansowaniu gospodarki odgrywa rynek kapitałowy, czyli takie instrumenty, jak akcje i obligacje.

Tyle, że nie zawsze sektor bankowy był odpowiedzialny. I boleśnie się o tym przekonaliśmy w 2008 r., gdy przyszedł kryzys.

- Wróciłbym do roku 2000. Od tego czasu wszystkie wskaźniki na całym świecie pokazywały nieprawdopodobne wzrosty, na uczelniach pojawiały się teorie - zarządzanie przez wartość, neoliberalne koncepcje zarządzania, które mówiły, że wzrost jest nieograniczony. Ktokolwiek wtedy nie wszedł na giełdę, zarabiał. Ogólnie hurraoptymizm. Rosła też konsumpcja, gospodarka miała się znakomicie, gwałtownie rosły kredyty hipoteczne i pożyczki konsumpcyjne. W 2008 r. wykładając na uczelni - bałem się mówić studentom, że nie ma szans na to, by w nieskończoność zarabiać po 20 proc. rocznie. Przecież zawsze ryzyko występuje. Jako naukowiec mogę dziś powiedzieć, że w 2008 r. wszystko wróciło do normy.

To znaczy?

- Że po okresie prosperity, musi nastąpić recesja. Praw ekonomii nie da się oszukać.

Pełny zapis rozmowy na stronie www.podlaskie.strefabiznesu.pl