Witold Orłowski: Jeśli cud, to tylko nad Wisłą

- Czy szybkie odpadnięcie polskiej drużyny z Euro 2012 może mieć wpływ na polski PKB?
- Myślę, że nie, ale na samopoczucie Polaków, tak. Warto by było, żebyśmy wyciągnęli z tego wnioski, a nie tylko płakali. Trzeba sobie bardzo jasno powiedzieć, że pozycję w tym świecie i to wszystko jedno, czy mówimy o pozycji drużyny w piłce nożnej, czy o sytuacji gospodarczej w kraju, zyskuje się budując mocne fundamenty i pracując od podstaw. U nas mam wrażenie, że panuje duże przekonanie, że niezależnie od tego, jak wygląda nasza liga i piłka na co dzień, na pewno zmobilizujemy się i jak pod Somosierrą wygramy i dostaniemy się do ćwierćfinału czy półfinału. Podobnie możemy uważać, że niezależnie od tego, co będziemy robić, na pewno dogonimy gospodarczo Niemców. Otóż nie. To wszystko wymaga stworzenia potężnych fundamentów. Od 20 lat to z powodzeniem budujemy, ale jeszcze długa droga przed nami. Najlepiej by było, by dość nieszczęśliwy występ piłkarzy na Euro uświadomił nam, że sukcesy nie biorą się znikąd, że wymagają pracy. Sukcesem dla Polski jest już organizacja Euro 2012, natomiast, kto liczył na to, że jakimś cudem nasza drużyna pokona drużyny o klasę lepsze od siebie, mylił się. Jeśli cud, to tylko nad Wisłą.

- Przyszło nam żyć w trudnych czasach. Co leży u podstaw kryzysu w Europie?
- 20 lat temu zachód wydawał się nam oazą spokoju. To było tylko złudzenie, bo świat nigdy nie był i nie będzie miejscem spokoju. My natomiast mieliśmy świadomość słabostek, odbudowania gospodarki rynkowej po komunizmie. W czasach nadmiernego optymizmu, podłożem każdego kryzysu jest zadłużanie się. Zadłużają się firmy, banki, gospodarstwa domowe i rządy. Dopóki Zachód nie zmniejszy relacji zadłużenia do dochodów, nic się nie zmieni. Nie chodzi tylko zadłużenie rządów, łatwiej jest oczywiście, gdy jest to dług wewnętrzny, gdy nasze firmy zalegają naszym bankom, ale to z kolei paraliżuje rozwój gospodarczy. Ludzie zaczęli się masowo zadłużać już w 2008 roku. Pada pytanie czy zatem ratować banki? Teorie są różne. Wiadomo że jak padają banki, zaczynają padać firmy. Tak działa masowe bankructwo, uderza we wszystkie firmy, to jak granat rzucony na salę kinową. To dlatego ciągniemy Grecję za uszy.

- Czy możliwe wyjście Grecji ze strefy euro wpłynie na polską gospodarkę?
- Rzeczywiście są poważne powody, by sądzić, że Grecja nie potrafi sobie dać rady z twardą walutą, jaką jest euro. Gdyby do tego doszło, nie musiałoby to być katastrofą dla nikogo. Problemem jest, w jaki sposób to zostanie przeprowadzone. Nie chodzi o samą Grecję, tylko o inne bardzo zagrożone kraje, bo problem nadmiernego zadłużenia narasta w krajach śródziemnomorskich. By nie zostały zarażone, te kraje, które chcą powoli wyjść z problemu mozolną pracą, oszczędnościami. W przypadku Grecji to nie wchodzi w rachubę, bo ich długi są za duże i choćby Grecy nie wiadomo jak oszczędzali i tak nie będą w stanie ich spłacić. U nas mogłoby się skończyć gwałtownym wzrostem stóp procentowych, oczywiście obsługa naszego długu stałaby się bardziej kosztowna, ale same pieniądze nie są tutaj najważniejsze, ważniejsze jest to, że przez pewien czas na pewno mogłoby dojść do czegoś w rodzaju paniki i dewaluacji złotego.

- Czy według Pana może dojść do takiego wyjścia?
- Wyjście tego kraju ze strefy jest możliwe, ale mało prawdopodobne, bo wszyscy by na tym stracili. Wysiłek będzie, by strefa euro utrzymała się w całości, albo by opuściły ją tylko te kraje, które nie dają sobie rady ze wspólnym pieniądzem. Nie sądzę by strefa miała się rozpaść.

- Ile czasu potrwa kryzys?
- Dopóki relacje długi do PKB się nie zmienią. Długi to pętla na szyję.

- W jaki sposób je zmniejszyć?
- Są trzy sposoby: zmniejszyć wydatki, zwiększyć dochód, albo wystąpić do banku o zmniejszenie zadłużenia, obojętnie, czy to będzie oznaczało rozłożenie długu na raty, czy jakąkolwiek inną formę. Hiszpańscy deweloperzy zabudowali wybrzeże, a to wyrzucone pieniądze. Dziś Niemcy mówią Hiszpanom o zaciskaniu pasa, wygenerowaniu nadwyżki i spłacaniu długu. Ale ta perspektywa oznacza kiepskie proporcje wzrostu. Gdy zaczynamy oszczędzać optymizm wyparowuje. Dochód najprościej zwiększyć drukiem pustego pieniądza i doprowadzeniem do wybuchu bardzo wysokiej inflacji, który powoduje, że po prostu dług zaciągnięty nie jest zwrócony, czy realna wartość zwracanego długu jest śmiesznym, drobnym procentem tego, co pożyczono. Tak zrobili Amerykanie, a pusty pieniądz spowodował, że to my wszyscy złożyliśmy się na ten dług. Cudów nie ma, długi trzeba spłacać.

- Największe zagrożenie dla polskiej gospodarki?
- To, że w UE rzeczy mogą pójść w bardzo złą stronę, przy czym znów można dawkować scenariusze. Od tych mniej i bardziej prawdopodobnych scenariuszy. Od bardziej bezpiecznych do katastroficznych, ale w końcu solidarność europejska bardzo cierpi i z części osiągnięć UE kraje się wycofują  Budżet europejski jest redukowany i musimy się z tym liczyć. Ale Polska lepiej, niż inne kraje znosi kryzys.

- Czy możemy się uważać za zieloną wyspę?
- I tak i nie. Musimy docenić, to co się stało. Mamy bardzo elastyczną gospodarkę, dość niskie zadłużenie. Sukcesem okazały się reformy, polskie firmy przetrwały w latach 90., w odpowiednim czasie przyszły pieniądze z UE. Na dobre nam wyszło, że nie mamy strefy euro, choć mamy najostrzejszy nadzór bankowy w Europie. No i mieliśmy dużo szczęścia.

- Perspektywy dla Polski?
- To nie koniec burzliwych czasów, bo długookresowy wzrost buduje się latami. Na razie jesteśmy konkurencyjni na rynku pracy i a kwalifikacje mamy zbliżone do tych w pozostałych krajach UE. Naszą przewagą jest lokalizacja geograficzna. Mamy sporo do nadrobienia, w stosunku do Niemców jesteśmy opóźnieni jakieś 10 lat. Musimy się od nich nauczyć innowacyjności.

- Dziękuję.