Tusk obiecał cud gospodarczy. Cudu nie będzie!

Obserwator: Panie pośle, rok 2007 nie był chyba najszczęśliwszy dla Prawa i Sprawiedliwości? Przegrane wybory w październiku to chyba gwóźdź do trumny...

Jacek Kurski: Jaki gwoźdź, do jakiej trumny? To prawda, że Prawo i Sprawiedliwość przegrało wybory parlamentarne, tym niemniej zrobiło to w stylu bardzo ładnym. Przecież po raz pierwszy partia, która przegrywa wybory, zyskuje aż tak wielkie poparcie. Poprawiliśmy nasz wynik z poprzednich wyborów o ponad dwa miliony głosów.

Ale te głosy wam nie pomogły. Straciliście władzę...

- To prawda, że straciliśmy władzę, ale pierwszy raz w historii Polski partia, która tę władzę oddaje, jest nieskompromitowana. Kompromitacja dotyczyła naszych poprzedników. Tak było z AWS, tak było z SLD... My odeszliśmy w dobrym stylu i mamy pełnię nadziei, że powrócimy do władzy. Po pięćdziesięciu dniach rządów Tuska widać bowiem, że nowa ekipa zupełnie sobie nie radzi. Dlatego myślę, że już wkrótce Polacy zatęsknią za spokojnym obliczem profesora Religi zamiast histerycznej i bezradnej pani minister Ewy Kopacz.

Mówi Pan, że PiS oddało władzę nieskompromitowane. Skoro rządziliście tak dobrze, dlaczego właściwie przegraliście te wybory?

- Przegraliśmy, bo ludzie dali się po prostu omamić czystemu wyborczemu i socjotechnicznemu szlagierstwu. O ile Lech Wałęsa obiecał kiedyś swoim wyborcom po sto milionów, o ile Miller obiecywał gruszki na wierzbie, jak SLD wygra, o tyle Donald Tusk poszedł po bandzie i obiecał cud gospodarczy, ale już możemy zobaczyć, jak ten cud wygląda...

A jak?

- A tak, że nie ma pieniędzy na nic i zamiast zapowiadanych w kampanii wyborczej podwyżek dla nauczycieli, górników, lekarzy i pielęgniarek jest propozycja podwyżki dla ludzi generała Jaruzelskiego i Aleksandra Kwaśniewskiego. Istna kupa śmiechu...

Cudu jeszcze nie ma, ale może w 2008 roku ten cud w końcu nastąpi?

- Cudu nie będzie, bo cuda może tworzyć tylko Pan Bóg, a nie Donald Tusk, bo przecież jeszcze bogiem nie jest.

A jest chociaż może po części zwolennikiem IVRzeczpospolitej? Gdzie ona teraz w ogóle jest?

- IV Rzeczpospolita, niestety, jest w odwrocie, dlatego, że nowa ekipa próbuje przekreślić pozytywny dorobek Prawa i Sprawiedliwości. Przecież w wielu przypadkach działań tej ekipy mamy do czynienia z recydywą III RP. To szczególnie widać w polityce odwrotu od walki z korupcją. To widać także w miękkości w stosunkach z sąsiadami, a także w arogancji władzy zmierzającej do hegemonii i monopolu w mediach.

Skoro rząd jest taki zły, to dlaczego Prawo i Sprawiedliwość zaledwie delikatnie zaczepia Donalda Tuska, a nie ostro krytykuje? Zresztą zapowiedzieliście, że przedłużacie miesiąc miodowy rządowi jeszcze o trzy tygodnie...

- Dlatego, że Prawo i Sprawiedliwość widzi, że ludzie są jeszcze zauroczeni Platformą Obywatelską. Chcemy, zamiast wkładać ludziom do głowy interpretacje tego sposobu rządzenia, który w sposób fatalny się na naszych oczach zaczyna, dać ludziom szansę, aby sami to zrozumieli, bez naszego udziału. Wnioski, do których się dochodzi samemu, są bowiem o wiele silniej ugruntowane niż te, które są narzucane czy sugerowane przez media lub polityków. Niech ludzie sami zobaczą, jak miało być, a jak jest. Osobiście myślę, że po stu dniach skończy się ten miesiąc miodowy i będzie normalna opozycyjna retoryka i działalność.

Do PiS także ludzie mają przekonać się sami? Poprzedni wizerunek partii jakoś ich nie przekonał. Coś teraz zmieni się w samej partii? Będą reformy i otwarcie?

- Prawo i Sprawiedliwość ciągle się zmienia. Właśnie wróciłem z posiedzenia, na którym były przymiarki do uzupełnienia składu władz partii w kierunku poszerzenia i otwarcia się na nowe środowiska. Chcę zapewnić wszystkich, że Prawo i Sprawiedliwość po tej porażce podnosi się, "wciąga" żółtko, regeneruje się i bardzo mocno staje na nogi.

Mówi Pan o otwarciu, tymczasem kiedy trzech posłów skrytykowało prezesa Jarosława Kaczyńskiego, PiS szybko się na nich zamknęło. Co więcej, Kazimierz Ujazdowski i Paweł Zalewski musieli pożegnać się z partią. W tej sytuacji reformy wydają się raczej niemożliwe...

- Są możliwe, dlatego, że krytykować czy zmieniać partię trzeba wewnątrz, od środka, a nie poza nią. Przecież przy tej konfiguracji i złym nastawieniu do nas mediów każda najmniejsza rysa jest wyolbrzymiana do rozmiarów potężnego rozłamu czy katastrofy. Ja też miałem mnóstwo pretensji po kampanii, ale ugryzłem się w wargę i swoje żale pozostawiłem jedynie na wewnątrzpartyjne gremia.

Czyli krytyka w Prawie i Sprawiedliwości jest dozwolona?

- Krytyka w naszej partii jest jak najbardziej dozwolona, ale w duchu lojalności i skupienia wokół prezesa Kaczyńskiego. Taka jest obecnie konieczność. Gdybyśmy mieli media przyjazne, to moglibyśmy się bawić w roztrząsanie kłótni partyjnych w mediach. Ale mamy media nieprzyjazne. Dlatego zmiany w partii musimy przeprowadzić sami, a później ogłosić je dopiero społeczeństwu.

Pan ugryzł się w wargę, ale nie każdy ma taki charakter. Ukaraliście Ujazdowskiego i Zalewskiego za posiadanie własnego zdania?

- Zalewski i Ujazdowski nie potrafili ugryźć się w wargę i może zostało to przez kogoś puszczone, rozegrane. W każdym razie, takie dyskusje na forum publicznym były zupełnie niepotrzebne.

Nie brakuje wam teraz tych dwóch posłów w Prawie i Sprawiedliwości?

- Zawsze szkoda, kiedy ludzie odchodzą, ale partia Prawo i Sprawiedliwość to jest Jarosław Kaczyński i dopóki z nami jest Jarosław Kaczyński, to jesteśmy potęgą. Tak naprawdę ponad pięć milionów Polaków zagłosowało na Prawo i Sprawiedliwość nie dlatego, że Michał Ujazdowski czy Paweł Zalewski byli jego wiceprezesami, ale dlatego, że prezesem partii jest Jarosław Kaczyński. Trzeba to sobie wyraźnie i uczciwie powiedzieć.

Przez te roszady kadrowe szykują się teraz wybory nowych wiceprezesów. Mówi się, że ma wystartować w nich Ludwik Dorn. Powróci do łask prezesa Jarosława Kaczyńskiego? Ma szanse na to stanowisko?

- Prezes Kaczyński mówił w środę, że ma szanse. Tylko sam Ludwik Dorn musi tego chcieć. Sprawa jest otwarta. W sobotę wszystko się okaże.

A Ludwik Dorn chce objąć to stanowisko?

- Proszę jego o to pytać. Ze mną na ten temat nie rozmawiał.

Jeśli Ludwik Dorn zostałby wiceprezesem, nie obawia się Pan, że wróciłyby ruchy reformatorskie? Sam Pan mówił, że partia musi być zwarta, silna... Nie obawia się jednak Pan, że PiS podzieli losy AWS i w końcu się rozpadnie?

- Nie, taka historia nam w ogóle nie grozi. Prawo i Sprawiedliwość jest jak pierwsza Solidarność w podziemiu. Wtedy w "Tygodniku Mazowsze" było motto tej Solidarności: "Solidarność nie da się podzielić ani zniszczyć". I z PiS będzie tak samo. Nie damy się podzielić ani zniszczyć.

Czyli PiS ma zamiar szybko odzyskać władzę?

- Myślę, że za dwa i pół roku jest to zupełnie realne. Wynik wyborów prezydenckich przełoży się zapewne na wybory parlamentarne i właśnie wtedy wrócimy do władzy.

Może nie być to takie proste. Obecnie w Sejmie powstaje komisja śledcza mająca wyjaśnić okoliczności śmierci pani Barbary Blidy. Przy roztrząsaniu tej sprawy mogą wyjść ciemne zagrania Prawa i Sprawiedliwości. Nie obawia się Pan tego?
- Nie boję się tej komisji ani żadnej innej. Nie mamy nic do ukrycia, niczego nie zamiataliśmy pod przysłowiowy dywan. To wszystko to jedna wielka hucpa, tworzenie atmosfery, że coś mamy za uszami. Komisja może wykryć jakieś nieprawidłowości, jeśli zajmie się kreowaniem rzeczywistości, a nie jej odzwierciedlaniem.

Były członek Prawa i Sprawiedliwości - Janusz Kaczmarek - także w tej sprawie się wam nie przysłuży. Mówi, że były w niej poważne naciski polityczne...

- Pan Janusz Kaczmarek nie wydaje mi się tutaj być autorytetem, jeśli chodzi o mówienie prawdy.

Czy Prawo i Sprawiedliwość naprawdę nic za uszami nie ma? W środę wybuchł skandal związany ze Zbigniewem Ziobro. W prokuraturze znajduje się nieoryginalne nagranie jego rozmowy z Andrzejem Lepperem. Nie wyklucza się manipulacji przy tym nagraniu...

- To wszystko ordynarne pomówienia i manipulacje. Wszystko wyssane z bardzo brudnego palca.

Skoro palce w polityce są brudne, myśli Pan, że może być ona jeszcze moralna w obecnych czasach?

- Myślę, że w dzisiejszych czasach standardy bardzo mocno się obniżyły. I media robią wszystko, aby była jeszcze mniej moralna. W ogóle myślę, że w dużej mierze poziom polityki zależy od mediów. Ale niestety, te media tworzą atmosferę asymetryczną.

Jak to?

- Mogę podać pani przykład. Gdyby dzisiaj rządziło Prawo i Sprawiedliwość, a w kopalni "Budryk" byłoby kilkudziesięciu górników w czasie świąt Bożego Narodzenia, to mogę zapewnić, że w jednej z prywatnych telewizji byłaby transmisja na żywo, pokazano by pasterkę z kopalni, budowano by napięcie. Tak, jak była spod kancelarii premiera, kiedy strajkowały tam pielęgniarki.

Może problem pielęgniarek dotyczy większej grupy społecznej? Stąd relacja na żywo?

- To powiem inaczej. Gdyby Jarosław Kaczyński, tak, jak we wtorek premier, w dresie wymykał się na grę w piłkę, kiedy strajkują pielęgniarki i są napięcia społeczne w służbie zdrowia, to w mediach pojawiłoby się, że to wielki skandal, że premier sobie bimba i ma w nosie wszystko. Dlatego jestem przekonany, że moralność w polityce budują przede wszystkim media, tworząc fałszywą rzeczywistość w przypadku jednych i ratując wizerunek innych. Mam tylko nadzieję, że Polacy mają swój rozum i zobaczą, jaka jest prawda.

Powiedział Pan, że standardy w polityce się obniżyły...

- Obniżyły się, bo część mediów nie jest obiektywna. Jak nie ma obiektywizmu, to nie ma moralności.

Wiele osób uważa, że to nie media, a samo Prawo i Sprawiedliwość obniżyło te standardy politycznej moralności...

- To teraz niech pani poda przykłady.

Robicie czystki wśród swoich ministrów i członków...

- Czystek nie ma żadnych. To, że paru kolegów odeszło, bo przestało się im podobać PiS, to krzyż im na drogę i wolna wola. Przecież Donald Tusk wykończył wszystkich swoich wielkich konkurentów, którzy byli o wiele ważniejsi dla Platformy niż ci, którzy odeszli z PiS. Zyta Gilowska, Maciej Płażyński, Jan Rokita, Andrzej Olechowski... To przecież założyciele i symbole Platformy. Jarosław Kaczyński nikogo takiego nie wykańczał... Więc można powiedzieć, że czystki są, ale w PO.

Ale wy swoich ministrów wykańczacie przy pomocy podsłuchów i tajnych służb...

- Jeśli chodzi o podsłuchy, to normalna działalność zmierzająca do ukrócenia procesu korupcji w Polsce. No trudno. Przecież jak ktoś chce osuszyć bagno, nie może się przejmować kwękaniem żab i ropuch. Zresztą taka jest istota CBA, aby pilnować własnego zaplecza. Robienie porządków i walkę z korupcją trzeba zacząć od siebie. Ktoś, kto ma rozliczać i patrzeć na ręce innych, sam musi mieć czyste ręce.

Macie także czyste ręce, jeśli chodzi o waszych byłych koalicjantów: Samoobronę i Ligę Polskich Rodzin?

- Już sto razy tłumaczyliśmy, że chcieliśmy wyborów od razu po wyborach, bo wynik był niejednoznaczny. PO nie chciała ani wyborów, ani koalicji, dlatego trzeba było ją zawrzeć z kimkolwiek. Inaczej mielibyśmy rząd mniejszościowy i poważny kryzys.

Dziękuje za rozmowę.