Decyzje, które wpłynęly na nasze dzieje

- Jak pani, jako historyk, patrzy na pojawienie się Jezusa ze swoją nauką?
- Z punktu widzenia historyka poza tym, że Jezus żył i został skazany przez rzymskiego urzędnika, wiadomo niewiele. Ewangelie, nasze główne źródło, nie są tekstami historycznymi, miały informować o drodze Jezusa do boskości, a nie o tym, jak było.

- Kim był Jezus? Jeszcze jednym prorokiem, czy kimś, kto wyzwoli Żydów spod rzymskiego panowania? Zorganizuje powstanie przeciw Rzymowi?
- Takie postacie pojawiały się co jakiś czas w Palestynie, osiągały większą lub mniejszą popularność. Tym razem dość szybko doszło do rozdźwięku między tym, co zwykle głosili ci prorocy, a tym co głosił Jezus, między innymi o tym, co za Nowym Testamentem nazywamy Królestwem Bożym, czym ma być i kiedy ma się zrealizować.

- Na ile silne mogło być oczekiwanie, że Jezus będzie tym, który utworzy państwo żydowskie ?
- Nie umiem powiedzieć. Trochę wątpię, by wyobrażano sobie taką niepodległość, jaką dziś to rozumiemy. Historycznego królestwa Izraela nie było od końca VIII w. p.n.e. i pamięć o wspólnym państwie trwała już tylko w księgach Starego Testamentu. Część ludzi myślała o większej autonomii, sprawiedliwszych rządach, nie chciała w Jerozolimie oglądać rzymskich żołnierzy itd.

- To w tym sensie można było oczekiwać, że Jezus okaże się przywódcą, który będzie do tego dążył?
- My mało wiemy o jego politycznych dążeniach, nawet nie wiadomo czy takie miał, a inne dążenia to raczej kwestie teologiczne niż historyczne. Faktem, jest że pewna grupa uznała Jezusa za Mesjasza, a inni przeciwko temu protestowali. Żydzi byli podzieleni, a podziały przebiegały na różnych poziomach. Byli tacy, którzy dobrze odnajdowali się pod rzymską władzą i mieli dużo do stracenia w razie zmiany sytuacji. Uczeni w Piśmie też nie byli zgodni, jaka postawa jest najwłaściwsza. W każdym razie w Palestynie rzadko było spokojnie i co kilka pokoleń jej mieszkańcy podejmowali dramatyczne próby powstańcze. Ostatni wielki zryw przeciwko Rzymowi miał miejsce w II w. n.e., i oczywiście zakończył się klęską.

- Ale od Jezusa zaczęło się chrześcijaństwo, które szybko rozprzestrzeniło się na ówczesny świat.
- Z punktu widzenia historii chrześcijaństwa jako instytucjonalnej religii, przeceniamy rolę Jezusa. Tak naprawdę chrześcijaństwo zaczęło się później.

- ???
- Chrześcijaństwo mogło zacząć się wtedy, kiedy wyznawcy Jezusa odłączyli się ostatecznie od judaizmu. Dopiera ta separacja umożliwiła rozwój nowej religii. Z historycznego punktu widzenia Jezus nie był twórcą chrześcijaństwa. Jest osobą, do życia i działalności której się odwoływano i na tym budowano fundamenty nowej wiary. Najważniejszym z tych fundamentów jest koncepcja zmartwychwstania. Gdyby uczniowie Jezusa nie skupili się wokół tej idei, chrześcijaństwa by zapewne nie było, przynajmniej w takiej formie, jaką znamy z następnych epok.

- Co było takiego atrakcyjnego w tej nauce, że tak szybko się rozprzestrzeniła?
- Czy szybko? To zależy, jaki punkt docelowy przyjmiemy.

- Na początku była to przecież mała grupka ludzi!
- Biorąc pod uwagę bezpośrednich uczniów Jezusa, to faktycznie mała grupka. Początkowo chrześcijaństwo zyskiwało zwolenników podobnie, jak inne kulty w w ówczesnym świecie - budząc ciekawość i zainteresowanie. Od czasów św. Pawła można mówić o czymś w rodzaju nowej "oferty ideologicznej" skierowanej do wyznawców bóstw grecko-rzymskiego świata.

- Judaizm został religią narodową.
- Tak, ale ta religia już w swoich założeniach dotyczyła tylko Żydów, przekonuje o tym lektura Starego Testamentu i to się przez wieki nie zmieniało. Przejście na judaizm było możliwe, ale bardzo trudne, a o nowych wyznawców nie zabiegano, poza tym niektóre reguły tej religii były bardzo trudne do przyjęcia dla nie Żydów. Z chrześcijaństwem było inaczej, bardzo szybko zwyciężyła idea misyjności. Trzeba pamiętać, że słowo "apostoł" oznacza "wysłannika", kogoś kto ma iść w świat i dzielić się z innymi ewangelicznym przesłaniem. To w ówczesnym świecie była nowość, w ten sposób nie propagowali swojej religii ani Żydzi, ani poganie.

- Pawłowi zawdzięczamy, że chrześcijaństwo się rozprzestrzeniło.
- W ogromnym skrócie można tak powiedzieć - Paweł z Tarsu był człowiekiem, który w połowie I w. n.e. wyprowadził chrześcijaństwo poza Palestynę i poza środowisko żydowskie i skierował je na drogę ku uniwersalizmowi. To był przełom

- Gdy Paweł zaczął podróżować i nauczać w Azji Mniejszej, Grecji...
- ... bardzo szybko zaczęło powstawać to, co nazywamy gminami, które tworzyli ludzie połączeni wiarą w powrót Jezusa na ziemię. Zbierali się, żeby o tym rozmawiać, modlić się. Pierwsze sto lat chrześcijaństwa to była próba określenia się, odpowiedzi na pytanie kim jesteśmy, co to znaczy być chrześcijaninem, czym się różnimy od innych, jak mamy się modlić, itp. Gminy, przede wszystkim na Wschodzie powstawały szybko, między innymi dlatego, że nie było jakiegoś głównego centrum, z którego ruszali wysłannicy, ale gmina po zorganizowaniu się wysyłała emisariuszy dalej.

- Co spowodowało, że te idee znalazły posłuch?
- Wpisywały się w jakieś potrzeby, ale też w atmosferę epoki. Bo świat w pierwszych wiekach cesarstwa rzymskiego, był różnorodny kulturowo, a to łączyło się z różnorodnością religijną. Politeizm zakładał istnienie nieskończonej liczby bóstw. Każdy człowiek, każda grupa zawodowa czy etniczna, wreszcie poszczególne miasta, miały wśród nich sobie najbliższe. Byli też bogowie czczeni w całym imperium, opiekunowie państwa. Ludzie z różnych powodów byli ciekawi nowych wierzeń. Otaczający ich świat przypominał bazar oferujący rozmaite doświadczenia religijne. Z jakichś powodów niektóre oferty budziły mniejsze, a inne większe zainteresowanie. Były też rejony cesarstwa, które można uznać za bardziej innowacyjne religijnie. Takim obszarem był Wschód, gdzie zlewały się tradycje religijne starych kultur: Egiptu i Mezopotamii z greckimi wyobrażeniami religijnymi. Ze wschodu pochodziło wiele bóstw, które miały rzesze wyznawców w całym imperium i długo konkurowały z chrześcijaństwem. Podobnie, jak w każdej epoce, tak stare, jak i nowe kulty rozprzestrzeniały się dzięki swoim wyznawcom, którzy przemieszczali się z jednego krańca imperium na drugi. Byli to kupcy, żołnierze przerzucani do odległych garnizonów, ludzie poszukujący pracy i lepszego życia, także turyści. Uwaga ta dotyczy także chrześcijaństwa. Proszę pamiętać, że przez pierwsze 200 lat jego dziejów, niewielu rodziło się chrześcijanami, a zdecydowanie więcej ludzi chrześcijaństwo z jakichś powodów wybierało. Jeszcze św. Augustyn, żyjący na przełomie IV i V w. n.e., przeszedł przez życie poszukując różnych religijnych doświadczeń, zanim został chrześcijaninem. Przez pewien czas był np. zainteresowany naukami Maniego (manicheizm), który był przekonany, że wszechświat jest sceną, na której zmagają się siły Dobra i Zła.
W historii rozwoju chrześcijaństwa przełomem było oczywiście zaakceptowanie nowej religii przez cesarzy.

- Edykt mediolański?
- Tak naprawdę to czegoś takiego w ogóle nie było. (Śmiech)

- Jak to?!
- Wbrew powszechnemu przekonaniu, dokument nazywany edyktem tolerancyjnym nie istniał. Najkrócej rzecz ujmując, w przeszłości przypisano jego wydanie cesarzowi Konstantynowi Wielkiemu, aby jeszcze bardziej podkreślić jego wkład w budowę Kościoła chrześcijańskiego. Warto przypomnieć, że początek IV w. n.e. to dla chrześcijan bardzo trudny okres związany z prześladowaniami zarządzonymi przez Cesarza Dioklecjana. Prześladowania zakończył edykt wydany w 311 roku przez Galeriusza, który wśród chrześcijan cieszył się złą sławą, nie był więc odpowiednim kandydatem na dobroczyńcę. A więc coś z tym trzeba było zrobić. Tak rodzą się legendy.

- Konstantyn pomógł chrześcijaństwu?
- Tak. Odwołanie prześladowań, dało chrześcijanom wolność wyznawania swojej religii, ale droga do uzyskania statusu religii panującej była jeszcze daleka. Stało się to dopiero w 380 roku na mocy edyktu Teodozjusza Wielkiego. Zaangażowanie Konstantyna wynikające z jego osobistej akceptacji chrześcijańskiego Boga, zmieniło sytuację Kościoła. Jego przedstawiciele pojawili się w kręgu władzy, u boku samego władcy, co miało również negatywne skutki. Konstantyn miał specyficzną wizję swojej roli w Kościele, czuł się jego głową i nie miał zamiaru rezygnować na rzecz Kościoła z jakichkolwiek cesarskich prerogatyw, między innymi przewodniczył zwołanemu przez siebie soborowi.

- Władza papieży była symboliczna?
- Na początku IV wieku trudno już mówić o władzy papieży. Budowanie pozycji biskupa Rzymu to długi proces, któremu między innymi sprzyjało osłabienie władzy cesarskiej. Wiele zależało też od osobistego autorytetu osób pełniących tę funkcję. Mówienie o Kościele, jako całości, jest nieprecyzyjne, powinniśmy raczej używać liczby mnogiej i mówić o Kościołach. Chrześcijaństwo, podobnie jak imperium dzieliło się na część łacińską i część grecką. Najpierw był to podział kulturowy, a od końca IV w. n.e. także instytucjonalny. I ten podział zaważył na losach Kościoła. Na Zachodzie od początku Rzym jest najważniejszy, ale na Wschodzie mamy kilka konkurujących ze sobą metropolii, przede wszystkim Aleksandria i nieco później Konstantynopol, druga stolica cesarstwa.

- Chrześcijaństwo zmieniło świat?
- A to zależy, co rozumiemy pod pojęciem świata. (Śmiech) - Chin chrześcijaństwo nie zmieniło. To, co nazywamy naszym kręgiem kulturowym, czyli Europę na pewno tak. Zmieniło nie jest dobrym słowem, może raczej ukształtowało. Chociaż to samo da się powiedzieć o kulturze grecko-rzymskiej, z której chrześcijaństwo w znacznej mierze wyrosło. Nauk św. Augustyna nie byłoby przecież bez Platona.