MKTG SR - pasek na kartach artykułów

Profesor Wacław Gudowski: Polacy racjonalnie patrzą na atom

Artur Kiełbasiński
Artur Kiełbasiński
Wacław Gudowski jest ekspertem z zakresu energetyki jądrowej z Narodowego Centrum Badań Jądrowych w Świerku i doradcą Orlen Synthos Green Energy
Wacław Gudowski jest ekspertem z zakresu energetyki jądrowej z Narodowego Centrum Badań Jądrowych w Świerku i doradcą Orlen Synthos Green Energy Tomasz Bolt/Polskapresse
Rozmowa z prof. Wacławem Gudowskim, ekspertem z zakresu energetyki jądrowej z Narodowego Centrum Badań Jądrowych w Świerku i doradcą Orlen Synthos Green Energy (OSGE), autorem ponad 90 publikacji naukowych związanych z energetyką jądrową.

Panie profesorze, z ostatnich badań opinii społecznej wynika, że 86% Polaków popiera budowę elektrowni jądrowych. Przeciwnego zdania jest tylko 10% badanych. Jak popatrzymy historycznie to w pamięci mamy Czernobyl, jest Fukushima, która przestraszyła Niemców. Co takiego jest w Polakach, że takie bardzo optymistyczne wyniki mamy w sprawie energetyki jądrowej?
Mamy tu realną potrzebę związaną z energetyką i wiarę w technologię. Do tego może dochodzić złe samopoczucie, że straciliśmy już 2 razy okazje, żeby wejść w energetykę jądrową, która jest w gruncie rzeczy bardzo środowisku przyjazna. To są bardzo racjonalne przesłanki naszych ocen.

Czemu zatem w innych krajach to poparcie dla energetyki jądrowej nie jest takie głębokie?
Przyczyny są różne. Nieskromnie powiem, że tak naprawdę uratowałem część energetyki szwedzkiej przed zamknięciem. W Szwecji nigdy nie było żadnego wypadku w tej branży. Tam był na początku ogromny entuzjazm. W latach 70-80. wybudowali 12 reaktorów, z czego 11 własnymi siłami,. 9 w Szwecji dwa w Finlandii. To był duży sukces, bo to były inne czasy, nie było takich możliwości jak teraz. A jednak teraz pojawiały się wątpliwości. Pracując bardzo mocno z parlamentarzystami i z innymi ludźmi, podkreślałem, żeby przestali ideologicznie podchodzić do energetyki, tylko opierali się na racjonalnych przesłankach.

Ale spójrzmy na to ideologiczne podchodzenie do energetyki. Dlaczego były takie emocje w niemieckim społeczeństwie, po katastrofie w Fukushimie?
To nie było tak, że niemieckie społeczeństwo się przestraszyło. Z całą odpowiedzialnością powtarzam, że to niemiecki sektor energetyczny został totalnie skorumpowany pieniędzmi gazowymi pochodzącymi z Rosji. I niemieckie społeczeństwo zostało zmanipulowane poprzez świadomą akcję informacyjno-propagandową. Cel tej akcji był jasny - jeszcze bardziej uzależnić Niemcy i całą Europę od gazu.

Obawy o katastrofę zostały rozdmuchane ponad miarę?
Energetyka jądrowa to to jest przemysłowe przedsięwzięcie i ono jest narażone na pewne błędy. Ale rzecz w tym, żeby umieć te błędy naprawiać błyskawicznie, bez żadnych konsekwencji dla środowiska.

Japończycy nie zareagowali odpowiednio po katastrofie?
Tam był problem m.in. kulturowego podejścia Japończyków, system był kompletnie nieprzygotowany do sytuacji poważnej awarii w elektrowni jądrowej. Tam się nie raportuje problemów, tylko się pokornie kiwa głową przed szefem. Ale spójrzmy na to głębiej. Sama konstrukcja reaktor była fantastyczna, przetrzymała trzęsienie ziemi bez żadnych problemów. Wyłączyły się reaktory, nic nie uległo uszkodzeniu, ale potem przyszła fala tsunami. A projekt tych reaktorów wybudowanych w Japonii, właśnie w Fukushimie, to był projekt amerykańskiego reaktora zaplanowanego na środek kraju, nie na wybrzeżu. A nikt nie pomyślał, żeby przesunąć lokalizację generatorów Diesla w zabezpieczone przed tsunami pomieszczenia. Był też kłopot z planowaniem wysokość wału przeciwko tsunami. Początkowo w Fukushimie była tylko 3,5 m, którą później podwyższono do 5. A sąsiednia elektrownia, która była wybudowana na tym samym wybrzeżu, w tej samej strefie zagrożenia miała już dużo wyższy wał. Dlaczego powtarzam Niemców przesadnie straszono, a ich obawy były podsycane w sposób absolutnie świadomy a Japończycy byli nieprzygotowani organizacyjne na zarządzanie awarią jak w Fukushime.

Ale to strasznie przyniosło efekty. Śledzę media i te zapowiedzi strony niemieckiej dotyczące polskich inwestycji w energetykę jądrową, że „będziemy kontrolować was na każdym etapie, będziemy blokować inwestycje” brzmią źle. Czasami to się dzieje na poziomie landów, czasami rządu federalnego. Jest szansa na zmianę retoryki?
To brzmi źle, ale osobiście nie uważam, że to jest poważne zagrożenie dla realizacji naszych planów. Demonizuje się bowiem zobowiązania do transgranicznych konsultacji. Konwencja dotycząca tych konsultacji zobowiązuje do nich w rozsądnym wymiarze czasowym. Uważam, że każdy kraj może sobie definiować ten okres i na przykład w ciągu 6 miesięcy zamknąć ten proces. Zastrzeżenia wyjaśnić, ale nie pozwalać żadnym radykałom tego procesu przedłużać w nieskończoność. Ludziom nie wolno odbierać głosu, ale musi to być głos oparty na jakimś rozsądku i na konstruktywnym podejściu. I nie na języku, który pan tutaj cytuje. Zresztą ten język pochodzi w większości z landów północno-wschodnich Niemiec. To jest bardziej ideologiczne, niż racjonalne podejście.

Niemcy naprawdę wierzą tylko w odnawialne źródła energii? Wiatraki i niewiele więcej…
Jechałem w zeszłym roku przez całe Niemcy. Dziwię się, że ruch Zielonych i kochających przyrodę pozwolili na tak niewiarygodne zniszczenie krajobrazu. Tam wszędzie są wiatraki. Gdzie jest tu troska o przyrodę, o krajobraz? Oczywiście wiatraki mają swoje miejsce, ale w pewnych określonych miejscach i pewnych określonych warunkach.

Wróćmy do polskiego atomu. W Polsce chcemy stawiać m.in. na tzw. mały atom. To oznacza małe i średnie reaktory SMR i MMR, dość gęsto budowane w całym kraju, będzie ich względnie dużo. To jest naturalny kierunek rozwoju tej technologii?
My potrzebujemy takich właśnie jednostek energetycznych. Obecnie mamy głównie energetykę opartą na paliwach kopalnych, ale ona już dobiega kresu swojego życia. I musimy ten model zamienić, budować nie tylko „dużą energetykę atomową”. Bo będziemy mieli kolosalną lukę podaży po 2035 roku. Jeżeli chcemy być „zieloni”, ta energia musi być w większym stopniu bezemisyjna. A gospodarka musi mieć stabilne źródła energii. Dlatego to energetyka jądrowa na dzisiaj jest absolutnie najoptymalniejszym wyjściem.

Takie SMR są odpowiedzią na to wyzwanie?
Tak, energia jądrowa to bardzo wydajne źródło, produkuje z jednostki masy milion razy energii niż w rozwiązaniach konwencjonalnych opartych na węglu czy gazie.

A co zrobić z odpadami radioaktywnymi?
Wyobraźmy coś sobie. Kilkucentymetrowa pastylka paliwowa dostarcza tyle energii, ile potrzebuje jedno polskie gospodarstwo domowe rocznie. W Szwecji od początku lat 70 z elektrowni jądrowych wyprodukowano połowę zapotrzebowania całego kraju na elektryczność, czyli około 70 terawatów rocznie. Aby przechować wszystkie odpady z tego okresu potrzebny jest teren względnie mały - odpowiednik jednego basenu wielkości olimpijskiej, głębokiego na 8 m. A mówimy o odpadach z 40 lat.

Ale te radioaktywne odpady zostają z nami „na zawsze”? Czy jest opcja ich powtórnego wykorzystania.
Trwają prace nad technologią ich ponownego wykorzystania. Wraz z rozwojem technologii będzie można w przyszłości też wykorzystać te odpady. W nich jest nadal około 50 razy więcej energii niż do tej pory wykorzystano. Proces zamiany uranu 238 na pluton 239 prowadza tzw. reaktory powielające i ten materiał można będzie ponownie używać. To nie jest proste, ale już jest taka technologia i takie reaktory. Musi się ona jeszcze lepiej rozwinąć.

Jak mówimy o małym atomie, to nie sposób porównać się do innych. Polska jest jednym z liderów projektów opartych na małym atomie. To się opłaca?
Przekornie powiem, że to nie tylko jest opłacalne, ale to jest wręcz konieczne. A co do kosztów – reaktor może wydawać się drogim urządzeniem, ale proszę pamiętać, że jest to inwestycja na co najmniej 60 lat. Na tyle bowiem jest zaplanowany czas życia reaktora. A nie ma żadnych przeciwwskazań, że nie może to być 70 czy 80 lat. Reaktory zaprojektowane w latach 60 były planowane na 30, 35 lat, a pracowały 60.

Kłopot z polskim sektorem energetycznym to nie tylko wytwarzanie energii, ale też ciepła. Tu spala się ogromne ilości węgla. Czy SMR może posłużyć do ogrzania naszych mieszkań?
Polska jest świetnie do tego przygotowana. Jesteśmy liderem w Europie jeśli chodzi o dostęp do centralnego ogrzewania - 16 milionów Polaków jest podłączonych do sieci grzewczych. Mając możliwość wytwarzanie bezemisyjnego ciepła, to nic tylko podłączyć nasze miasta do tego źródła.

Ale tu jest jeszcze jedna korzyść - ten sam reaktor, który nas ogrzeje zimą w lecie może być używany do chłodzenia, czyli np. do klimatyzacji.

Skoro to jest takie proste, to czemu to nie działa powszechnie?
Od 30 lat uczyłem studentów, że energetyka jądrowa popełniła 2 duże błędy w przeszłości i to wcale nie chodzi o katastrofy. Pierwszym błędem było to, że oddano „zarządzanie” energetykę „księgowym” – to tak żartobliwie określając.. A oni chcieli, żeby z jednej jednostki wyciągnąć jak najwięcej energii. Więc reaktory budowano coraz większe, z coraz większą mocą i z coraz większymi potencjalnymi zagrożeniami.

Drugi błąd to właśnie kwestia ciepła. Reaktory były wyspecjalizowane w produkcji energii elektrycznej, bo to się bardziej opłacało. Prąd był droższy, więc po prostu handlowanie ciepłem było mniej opłacalne. A wiadomo, że zamiana energii cieplnej na energie elektrycznej wiąże się ze stratami, które można praktycznie wykorzystać np. do ogrzewania. Ten model można i trzeba zmienić i wykorzystywać energetykę jądrową właśnie w produkcji ciepła w kogeneracji z elektrycznością.

A nie obawia się pan sytuacji, że te 86% poparcia spadnie, jak się okaże, że SMR ma powstać obok nas?
Niewątpliwie z poziomu 86% nieco spadnie, ale nie sądzę aby spadło bardzo. Proszę odwiedzić te miejsca, np. w Szwecji, gdzie ludzie żyją blisko reaktorów, tam się żyje bardzo dobrze. Jak zamykano reaktor w Farstcie, dzielnicy Sztokholmu to ludzie płakali, dosłownie. Bo reaktor to dobre miejsca pracy i czyste powietrze.

Problem polega na tym, że w większości o energetyce jądrowej dyskutowano zawsze tylko oceniając ryzyka i negatywne strony, zapominano o ogromnych korzyściach, nikt tego mądrze nie ważył.

Takim argumentem, do którego Pan się odwołuje jest stabilność dostaw i cen. Budując energetykę jądrową nie jesteśmy narażeni na takie wahania cen jak np. w przypadku cen gazu?
Dokładnie tak. Ceny paliwa jądrowego ze względu na to, że ono jest takie wydajne, są po pierwsze przewidywalne. Ale jest jeszcze jeden czynnik. Może nie ma wielu dostawców tego paliwa, ale rynek jest mocno zdywersyfikowany. I geograficznie, i politycznie. Chcemy kupić uran w państwie demokratycznym, a nie od dyktatora? Nie ma problemu. Do tego koszt tego paliwa to 10% może 12% kosztów wytworzenia energii. Przewidywalność ceny w tym segmencie energetyki jest więc większa niż w innych. Żaden Putin, ani inny dyktator nie zakręci kurka z uranem.

A do tego można zrobić rezerwy tego uranu, to wymaga względnie małych powierzchni. Na przykład Chińczycy tak robią, budują rezerwy, które dają przewidywalność działania i przewidywalność kosztów.

To optymistyczna wizja, że nie ma i nie będzie kryzysu z dostawami paliwa. Nie nazbyt optymistyczna?
Jakby był kryzys totalny, to mamy wystarczająco dużo uranu w Polsce. Gdybyśmy chcieli go eksploatować, to jest to możliwe. Teraz tego nie robimy, bo rudy w Polsce nie są na wysokim poziomie wzbogacenia w uran. Ale na świecie są kopalnie, które funkcjonują, a mają mniejszą zawartość uranu, np. to kopalnie na południu Afryki. A my mamy zasoby np. w Kotlinie Kłodzkiej czy na Podlasiu i na Warmii.

Plany budowy SMR i dużego atomu są w Polsce bardzo ambitne, mówimy o 2-3 dużych elektrowniach, a SMR liczymy w dziesiątkach. Nie nazbyt to ambitne?
Odpowiem tym szwedzkim przykładem. Tam udało się ponad 10 reaktorów wybudować w ciągu 10 lat. I robili to praktycznie własnymi siłami. Dlaczego Polska z prawie 40 milionami ludzi i potencjałem wielokrotnie większym ma sobie nie poradzić z tym wyzwaniem? W dodatku mamy poważnych partnerów. Nie widzę powodów, żeby 2, 3 reaktory mogły być budowane rocznie. Powiem wręcz, że liczę nawet na 4 rocznie…

To poszukajmy potencjalnych kłopotów. Nie obawia się Pan, że procedury unijne nie będą wspierać rozwoju energetyki jądrowej. Interesy Niemiec, budowania energetyki na gazie, mogą wpływać na procedury unijne. Z negatywnym wpływem na nasze plany. A biurokracja w Brukseli potrafi sprawiać kłopoty.
Jestem ogromnym zwolennikiem, wielbicielem Unii. Natomiast to, co pan mówi jest prawdą. Każdy mechanizm administracyjny bez nadzoru i bez kontroli demokratycznej będzie się rozwijał w ten sam sposób, stawiał kolejne wymagania i bariery. Czyli jak pozwolimy Unii na nadmiar biurokracji, to będzie nadmiar biurokracji. Jak nie pozwolimy, to nie będzie.

Poza tym nie możemy pozwalać jednemu państwu – które by ono nie było, aby jego ideologia stawała się powszechnie obowiązująca.

I to się udaje. Jest już bardzo ważna zapowiedź. 4 kwietnia w Komisji Europejskiej będzie ogłoszona tak zwana Europejska deklaracja SMR-owa. Też ważny krok. Tam będzie wyrażone zobowiązanie Europy do tego, żeby włączyć jak najszybszą transformację klimatyczną, także przez rozwój małego atomu. Nie wiem, czy tak będzie sformułowane, ale kierunek jest taki. I to jest dla nas bardzo ważna i dobra informacja.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Gadżety i ceny oficjalnego sklepu Euro 2024

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera

Materiał oryginalny: Profesor Wacław Gudowski: Polacy racjonalnie patrzą na atom - Strefa Biznesu

Wróć na poranny.pl Kurier Poranny