Piotr Firsowicz: O park kulturowy dopominają się pseudoobrońcy Bojar

O poprzednim konserwatorze mawiano, że nie lubił zabytków. Pan lubi?

Lubię.

I to najważniejsze. Kiedy w magistracie pracował jeszcze Sebastian Wicher, wykonywał on sporo kart ewidencyjnych, które trafiały potem do konserwatora wojewódzkiego z prośbą o włączenie do ewidencji. Andrzej Nowakowski często jednak odmawiał. Jak będzie w Pana przypadku?

Na pewno nie można z góry założyć, że wszystkie wskazane obiekty zostaną włączone do ewidencji. Jeżeli trafią do mnie karty ewidencyjne, będę badał każdy z obiektów indywidualnie. Dlatego bardzo istotne jest to, by wnioskodawca - czyli w tym przypadku miasto - wyczerpująco wskazywał przesłanki i uzasadniał konieczność włączenia budynku do ewidencji.

A może jednak warto zmienić kolejność? Moim zdaniem powinno być tak, że miejski konserwator ustala z wojewódzkim, jakie obiekty mogłyby trafić do ewidencji. Potem robione są karty, które Pan następnie zatwierdza. Dzięki temu miasto nie będzie wydawać pieniędzy „na ślepo”, czyli na karty, które i tak by Pan odrzucił.

To dobry pomysł. Deklaruję chęć współpracy z konserwatorem miejskim również i na tym polu.

Wiadomo jednak, że najlepszą formą ochrony jest wpis do rejestru zabytków. Szykują się nowe?

Jeśli chodzi o zabytki ruchome, w całym województwie zakończyliśmy w tym roku 14 postępowań, 3 są obecnie prowadzone, a 2 czekają na swoją kolej. Co do zabytków nieruchomych liczby te przedstawiają się następująco: 15, 9 i 4. Do rejestru trafiły takie obiekty m.in. jak: budynek koszarowy z kaplicą w Suwałkach, zespół kościoła parafialnego pw. Św. Stanisława Biskupa i Męczennika w Dąbrowie Białostockiej czy cerkiew Opieki Matki Bożej w Dubiczach Cerkiewnych. Ciekawą sprawą jest też kamienno-drewniana konstrukcja, jaka przez niski stan wody została odsłonięta na Bugu w pobliżu miejscowości Granne w gminie Perlejewo. Są dwie koncepcje. Może to być pozostałość przeprawy mostowej na trakcie handlowym tzw. Wielkim Gościńcu Litewskim lub tzw. ostroga, czyli konstrukcja spowalniająca bieg rzeki i odsuwająca główny nurt od brzegu. Bardziej skłaniamy się do tej drugiej koncepcji. W dno rzeki wbite są słupy, które można co prawda traktować jako część konstrukcji mostowej, ale raczej były one częścią ostrogi. Most powinien ciągnąć się przez całą szerokość koryta, natomiast tutaj słupy kończą się mniej więcej w połowie. Żeby rozwiać wątpliwości zleciliśmy przeprowadzenie badań dendrologicznych. Specjaliści pobiorą próbki drewna i określą datę ścięcia. Jeżeli potwierdzi się, że był tu most, drewno będzie starsze niż XIX w., jeśli ostroga - to z przed II wojny światowej.

Czy będą też jakieś wpisy w Białymstoku?

Prowadzimy z urzędu postępowanie w sprawie wpisania do rejestru modernistycznego budynku przy ul. Branickiego 1. Jest on przykładem tzw. funkcjonalizmu warszawskiego końca lat 30. Zbudował go książę Franciszek Ksawery Drucki-Lubecki na przełomie 1938 i 1939 roku. W sierpniu 1944 roku budynek został zajęty przez Wojewódzki Urząd Bezpieczeństwa Publicznego. W piwnicach urządzono areszt. W 1945 roku siedzibę UB przeniesiono do budynku przy ul. Mickiewicza 5. Natomiast przy Branickiego 1 od lat 50. mieściły się: na parterze pomieszczenia Klubu Sportowego Gwardia, a na piętrach - mieszkania mieli pracownicy aparatu bezpieczeństwa. Dziś na trzech górnych kondygnacjach są mieszkania, a na parterze sklepy. Budynek bez szwanku przetrwał II wojnę światową. Są tam bardzo ładne klatki schodowe w stylu art déco.

Jak przekonać tych, którzy powiedzą: Jaki to zabytek, przecież to zwykły prosty blok?

Właśnie z uwagi na tę prostotę, budynek taki powinien stać się zabytkiem. Modernistyczne obiekty mają swoje charakterystyczne, wysmakowane proporcje i oszczędny detal. Właśnie to różni je od rozdygotanej, discopolowej stylistycznie budowlanej współczesności. Wpłynął też wniosek o wpis do rejestru od współwłaściciela tzw. okrąglaka, czyli modernistycznego budynku przy ul. Kilińskiego 7/1, który powstał również w latach 30. ub. wieku.

Kiedy okrąglak stanie się zabytkiem, jego właściciele będą mogli występować o dotacje na remont. Wiele do życzenia pozostawia stan elewacji. Tynk od lat się sypie.

To prawda. Postępowanie jeszcze się nie rozpoczęło. Poprosiliśmy wnioskodawcę o wyjaśnienie spraw własnościowych. Czekamy na odpowiedź.

Z zabytków białostockich ma Pan w swojej pieczy: kościół św. Rocha, farę, kościół św. Wojciecha, Pałac Branickich i cerkiew Św. Mikołaja. Przy części z nich trwają prace.

Właśnie rozpoczęła się naprawa jednej z wież kościoła farnego. Jeżeli parafii uda się zdobyć dodatkowe pieniądze, prace będą prowadzono również przy drugiej wieży. Natomiast jeśli chodzi o kościół św. Rocha to trwa właśnie odwodnienie wzgórza i osuszanie murów oporowych, natomiast we wnętrzu świątyni: konserwacja witraża i remont świetlika w dachu. Trwają prace przy odbudowie wieży kościoła św. Wojciecha. Po zamontowaniu drewnianej konstrukcji i osadzeniu krzyża, wykonywane jest deskowanie i pokrycie wieży blachą miedzianą.

A co Pan sądzi o utworzenie parku kulturowego na Bojarach?

Dyskusja na temat Bojar toczy się od lat. Park kulturowy może utworzyć rada gminy po zasięgnięciu opinii wojewódzkiego konserwatora zabytków. Bojary są obszarem zbyt przekształconym. Tak naprawdę zostały z nich dwie ulice: Wiktorii i Koszykowa, które mają klimat. Obowiązuje plan miejscowy, który precyzyjnie chroni i nakazuje takie a nie inne obiekty w poszczególnych miejscach. Opracowanie o tzw. wzornikach autorstwa architekta Krzysztofa Kuleszy zostało włączone w strukturę prawa miejscowego. Mimo, że nie ma parku kulturowego są dobre praktyki, np. gminy Białystok, która wyremontowała budynek przy ul. Wiktorii 14. Dobrym przykładem jest kamienica na rogu Staszica i św. Wojciecha - sprzedana przez gminę, wyremontowana przez osobę prywatną. Przy ul. Poprzecznej mamy znakomicie zadbany dom. Do nowej realizacji w oparciu o wzorniki z planu przymierza się jedna ze spółdzielni mieszkaniowych. To przykłady, że bez parku kulturowego też można. Bowiem problem leży nie w braku parku kulturowego, a w stanie świadomości.

Obrońcy Bojar twierdzą jednak, że plan miejscowy to nie wszystko. Park kulturowy miałby zapewnić pełniejszą ochronę.

To nie są obrońcy! Prawdziwym obrońcą tej dzielnicy był śp. architekt Janusz Kaczyński. Na Bojarach mieszkał, prowadził pracownię oraz projektował budynki w duchu bojarskim. Natomiast inni pseudo- obrońcy najpierw kupili tam domy, wyburzyli je i zbudowali w ich miejscu nowe, a teraz mienią się zwolennikami ochrony zabytkowej dzielnicy i twierdzą, że trzeba utworzyć park kulturowy. Oczywiście, jeśli gmina wystąpi z takim wnioskiem, będzie on analizowany.

W zeszłym roku pojawił się też pomysł utworzenia parku kulturowego na Dojlidach.

Ta dzielnica również jest bardzo dobrze chroniona. W rejestrze jest Pałac Hasbacha, osiem budynków przyfabrycznych, aleja lipowa, zespół pałacowo-parkowy Pałacu Lubomirskich oraz kościół pw. Niepokalanego Serca Maryi. Część jest chroniona planem - to jest ten fragment osiedla domów jednorodzinnych od Wiewiórczej aż do Niedźwiedziej i Żubrów.

Pomysłodawcy, czyli Towarzystwu Opieki nad Zabytkami chodziło jednak przede wszystkim o ochronę terenu dzisiejszej fabryki Biaform przed wdzieraniem się tam wysokiej zabudowy.

To nigdy nie był obszar zabytkowy. Z obiektów na terenie Biaformu w ewidencji znajdują się dwa przedwojenne: stara kotłownia i murowany z cegły komin. Z budynków powojennych ciekawa jest hala przykryta elementami łupinowymi i powinna być chroniona zapisem planu miejscowego. Pozostała część obszaru fabryki jest do przebudowy.

Wciąż jednak nie ma tam planu miejscowego.

Tak. Plan jest nadal w opracowaniu. Wspomnę, że gdy byłem dyrektorem urbanistyki przystąpiliśmy do sporządzania projektu planu po tym jak pojawił się inwestor, który wystąpił o budowę 6-kondygnacyjnych bloków. Wiele z nich miało mieć kształt wydłużonej litery „S”, a niektóre - długość aż 160 metrów. W Białymstoku nigdzie nie ma budynków o takich gabarytach. Stąd też nie chcąc godzić się na tego typu zabudowę, podczas opracowywania planu miejscowego dążyliśmy do zmniejszenie skali tej zabudowy. W toku prac nad projektem, na wniosek radnego Adama Musiuka obniżyliśmy wysokości z ośmiu na pięć i z siedmiu na sześć kondygnacji.

Teraz natomiast, skoro prace nad planem tak się dłużą, inwestor wystąpił o warunki zabudowy. Miejski konserwator zabytków w swoich wytycznych wskazał, że powinny tu powstać budynki maksymalnie 4-kondygnacyjne, do 14 metrów wysokości, czyli tyle ile ma Pałac Hasbacha. To dobre wytyczne?

Miejski konserwator zabytków działa niezależnie. Skoro uznał, że zabudowa powinna być niższa, tak powinno być.

Sprawą, która rzuciła się cieniem nie tylko na poprzedniego konserwatora, ale też w ogóle białostocką ochronę zabytków było wyburzenie budynku przy ul. Jurowieckiej 10.

Mnie ten budynek nigdy nie przeszkadzał. Był bardzo charakterystyczny. Tak się składa, że w latach 90. byłem autorem projektu planu miejscowego, który obowiązywał na tym terenie. Plan uchwalono pod koniec 1994 roku. Przewidywał on pozostawienie budynku do adaptacji. Po utracie mocy tego planu stworzono nowy, który obowiązuje do dziś i pozwolił na rozbiórkę obiektu. Pomimo tego, że do konserwatora Andrzeja Nowakowskiego trafiła opinia dr. hab. Małgorzaty Dolistowskiej, stwierdził on, że nie wystąpiły żadne nowe okoliczności i nie ma przesłanek do wpisu obiektu do rejestru. Prezydent, za pośrednictwem wojewody, skierował skargę na konserwatora do ministra kultury, który stwierdził, że była ona jednak bezzasadna.

Mimo wszystko, według wielu obrońców zabytków, budynek ten powinien być ocalony. Jaki ma Pan pomysł, by nie dopuścić do powstawania takich sytuacji z przyszłości?

Najważniejsza jest edukacja, która powinna się zaczynać już w szkole podstawowej. Młodzi ludzie muszą być nauczani o historii i wartościach, które niosą ze sobą otaczające nas budynki. Potrzebna jest też zmiana podejścia do sposobu inwestowania w miejscach związanych z zabytkami. Drogą tą są niewątpliwie konkursy architektoniczne. Należy tez promować udane przykłady rewitalizacji obiektów zabytkowych, co ma miejsce poprzez ich nagradzanie przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Mam jednak świadomość, że bardzo trudno będzie zmienić nawyki i przekonać współczesnych inwestorów do tego, że bardziej pożądane jest zachowanie zabytku niż maksymalizacja zysku.

Jak Pan widzi ewentualną współpracę z Towarzystwem Opieki nad Zabytkami. Do tej pory na linii konserwator - TOnZ wiało chłodem.

Już w połowie lipca napisałem pismo, w którym zaprosiłem przedstawicieli TonZ, pana Jarosława Chodynickiego i panią Barbarę Tomecką do współpracy. Poprosiłem też o pomoc towarzystwa we wskazywaniu przesłanek pozwalających na wszczynanie z urzędu postępowań w sprawie wniosków o wpis do rejestru. Liczę też na głos poparcia w sytuacjach konfliktowych. Do dziś ze strony TonZ-u nie ma odzewu w sprawie chęci współpracy.

A jaka będzie według Pana współpraca z Narodowym Instytutem Dziedzictwa. Poprzedni konserwator nie zawsze zgadzał się z jego opiniami.

Opinie te mogą pomagać konserwatorowi w podejmowaniu decyzji. Ostatnie słowo należy jednak do niego. Natomiast NID będzie moim partnerem merytorycznym.

Trzy lata temu specjaliści z NID-u stanęli np. w obronie ostatecznie jednak wyburzonej chłodni przy ul. Baranowickiej 113.

Jako dyrektor departamentu urbanistyki kierowałem wtedy pracami nad planem miejscowym związanym z chłodnią. W naszym projekcie budynek ten przeznaczyliśmy do zachowania jako dobro kultury współczesnej. Podczas wyłożenia projektu planu uwagę wniósł właściciel terenu, który poprosił o wykreślenie tego zapisu. Prezydent odrzucił tę uwagę. Jednak rada miasta nie zaakceptowała sposobu rozpatrzenia tej uwagi przez prezydenta. I od tego momentu zaczęły się problemy - budynek włączano do ewidencji, później wyłączano, a ostatecznie wyburzono. Moim zdaniem powinien on być chroniony zapisem w planie miejscowym. A rzeczywistość jest taka, że z krajobrazu miasta zniknął bardzo charakterystyczny budynek, który można było wkomponować w nową zabudowę.

Jak Pan planuje poradzić sobie z największą bolączką urzędu, który Pan objął czyli chronicznym brakiem wystarczających funduszy na dotacje? O wiele więcej ma na to prezydent miasta, a nawet i marszałek województwa.

Wystąpię do wojewody o zwiększenie puli na ten cel. W dwóch przypadkach już to zresztą zrobiłem. Chodzi o prace przy wieżach kościoła farnego w Białymstoku i remont fundamentów kościoła w Boćkach.

Kiedy obejmował Pan stanowisko Sebastian Wicher napisał list otwarty, w którym krytykował decyzję wojewody. W środowisku też mówiło się, że konserwatorem znów został architekt, a nie historyk. Jak się Pan do tego odniesie?

Architekt posiada wykształcenie w rozlicznych specjalnościach, zarówno inżynierskich, ale też związanych z historią architektury i sztuk pięknych. W pracowniach projektowych to architekt jest szefem, kierując zespołem branżowym, w skład którego wchodzą m.in. konstruktorzy, elektrycy, drogowcy, sanitarnicy, zieleniarze. To architekt jest człowiekiem renesansu, w przeciwieństwie do historyka traktującego otaczającą rzeczywistość jako dzieło skończone! Podobnie jest w przypadku wojewódzkiego urzędu ochrony zabytków, w którym jest interdyscyplinarny zespół archeologów, etnografów, historyków sztuki, inżynierów, współpracujący z niezależnymi rzeczoznawcami, zawodowymi konserwatorami dzieł sztuki oraz wykonawcami robót budowlanych. Natomiast ja, jako architekt i urbanista uzupełniam ten zespół i kieruję jego pracą.

Dwa listy

W czerwcu Sebastian Wicher, ówczesny pracownik biura miejskiego konserwatora zabytków w urzędzie miasta (wcześniej był urzędnikiem departamentu urbanistyki magistratu) opublikował list otwarty „Czarne chmury nad białostockimi zabytkami”, w którym skrytykował wojewodę Andrzeja Meyera za powołanie na stanowisko wojewódzkiego konserwatora zabytków Piotra Firsowicza. W drugim liście stwierdził, że wiceprezydent Rafał Rudnicki naciskał na biuro miejskiego konserwatora zabytków, by pójść na rękę deweloperowi. W lipcu Sebastian Wicher dostał trzymiesięczne wypowiedzenie z pracy (odwołuje się od tej decyzji przed sądem).

Piotr Firsowicz

ma 57 lat, z zawodu jest architektem. W swojej pracy zawodowej był odpowiedzialny m.in. za opracowania urbanistyczne i projekty planów zagospodarowania przestrzennego, a także za ochronę zabytków Białegostoku, prowadzenie gminnej ewidencji zabytków i spraw związanych ze wznoszeniem pomników.