ONR szuka posiłków wśród kibiców

Obserwator: Gdy historyk słyszy o kryzysie, co przychodzi mu na myśl?

Prof. Zbigniew Karpus, historyk z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika: .- Pierwszym skojarzeniem jest oczywiście kryzys 1929 roku. Ten amerykański kryzys przetoczył się przez cała Europę. Zatrzymał się na Polsce, bo nie objął Związku Sowieckiego. Ten kryzysowy początek lat 30. był w Polsce bardzo trudnym okresem, przede wszystkim dlatego, że rząd nie prowadził żadnej polityki gospodarczej. Taka polityka zaczęła powstawać dopiero około 1934 roku. Wówczas powstał wieloletni plan Kwiatkowskiego, koncepcja Centralnego Okręgu Przemysłowego.

Dzisiejszy kryzys przypomina ten sprzed 80 lat?

- Pomimo pozornych podobieństw - nie. Dziś świat nauczył się zarządzania kryzysem. Interwencjonizm. W Ameryce w 1933 roku wraz z Roosveltem, a w Europie - po drugiej wojnie światowej zaczęto wdrażać politykę interwencjonizmu. Nie bez powodu w 2008 roku na nowojorskiej giełdzie mieliśmy większe tąpnięcie niż w 1929 roku, a jednak skutki tego tąpnięcia były nieporównywalnie mniej dotkliwe.

Obecny kryzys zaczął się od załamania rynku nieruchomości w USA. Co wywołało krach w latach 20.?

- Nadprodukcja i fałszowania statystyk, czyli kreatywna księgowość. Magazyny były pełne, pojawił się problem z finansowaniem dalszej produkcji. Właścicielami zakładów w coraz większym stopniu stawały się banki, co dla nich samych okazało się fatalne w skutkach. Gdy ludzie zaczęli wycofywać pieniądze z lokat, katastrofa była nieunikniona - ponad 200 banków ogłosiło upadłość. Liczono na to, że sprawę rozstrzygnie sam rynek.

W 1929 roku świat był bez porównania luźniej połączoną konstrukcją, a pomimo to amerykański kryzys powalił dziesiątki państw.

- Istniała już jednak zaawansowana wymiana handlowa. Pierwszą reakcją państw było zawsze cięcie eksportu, na co druga strona reagowała retorsjami. Poza tym kapitał amerykański był wyraźnie obecny w Niemczech, którym po I wojnie światowej to właśnie amerykańskie plany pomocowe pozwoliły wyjść z hiperinflacji. Gdy wybuchł kryzys, amerykańskie pieniądze odpłynęły z Niemiec.

Pamiętajmy, że pierwsza wojna wprowadza na scenę polityczną lud jako nowego gracza. Wszyscy walczyli w wojnie, więc wszyscy chcą partycypować we władzy. A lud chciał prostego rozwiązania otwierając drogę do władzy faszystom.

Faszyści mieli patent na kryzys?

- W czasie pierwszej wojny doszło do hekatomby, z którą cywilizacja ludzka do tej pory się nie zetknęła. Trzeba było rozwiązać wiele problemów, na które ówczesne elity nie miały żadnego pomysłu. Uporały się z nimi jedynie najbogatsze kraje oraz te, które mogły ratować się zyskami z kolonii - Stany Zjednoczone, Francja, Wielka Brytania. Włosi nie byli ani bogaci, ani nie mieli zasobnych kolonii, Niemcy z kolei przytłoczeni zostali odszkodowaniami wojennymi.

Na tym tle pojawili się faszyści. We Włoszech Mussolini skutecznie zapanował nad kryzysem, a jednocześnie wprowadzał nowoczesne programy społeczne. Ograniczono także bezrobocie, a Włochy stały się samowystarczalne żywnościowo. Wszystko to osiągnięto zachowując kontrolę nad gospodarką, ale bez upaństwowienia. Nic dziwnego, że na Włochy zerkał cały świat.

W Związku Radzieckim też doprowadzono do stabilizacji.

- W tę stabilizacje wpisała się jednak ogromna fala terroru. We Włoszech było jednak inaczej - owszem, i tu eliminowano przeciwników politycznych, zdarzały się nawet zabójstwa polityczne, ale nie na taką skalę. Podobną drogę wybrali Niemcy. Fascynacja Hitlerem w początkowym okresie była właśnie konsekwencją sukcesu gospodarczego jego polityki. Pamiętajmy, że to wszystko dzieje się jeszcze przed traumą wielkiego ludobójstwa.

Ale po ulicach chodzą już brunatne bojówki.

- Bojówki w tamtym czasie mieli wszyscy. W czasie kryzysu w Europie po ulicach hulały demonstracje, więc ambicją każdej partii było powołanie do życia swoich bojówek, które by te demonstracje ochraniały. Bojówki mieli faszyści, komuniści, socjaldemokraci i konserwatyści. Trzeba pamiętać, że Mussolini znalazł na to pomysł i przejął władzę przy aprobacie większości sił politycznych. Nic dziwnego, że dla prawicowych ugrupowań z całej Europy był obiektem podziwu.

Ten podziw przejawiał się m.in. pomysłem na getta ławkowe dla Żydów.

- Oczywiście element narodowy w tych ruchach był silnie eksponowany, niekiedy również wrogość do innych nacji, ale nikt wówczas nie mówi o fizycznym eliminowaniu innych narodowości. Dlatego porównywanie ONR do niemieckich nazistów jest nadużyciem. Nic dziwnego, że część prawicowych działaczy patrzyło z zazdrością na wymuszenie władzy przez Mussoliniego, skoro przecież w podobny sposób skutecznie władzę w Polsce przejął Piłsudski z zapleczem centrowo-lewicowym.

Po prawej stronie doszło wręcz do nastrojów frustracji - że Dmowski jedynie pięknie mówi, ale nie jest w stanie złapać kraju "za pysk", jak sanacja. "Starzy" w ruchu narodowym konsekwentnie obstawali przy metodach demokratycznych. O przedwojennej prawicy można mówić różne rzeczy, ale trzeba przyznać, że była propaństwowa i zdystansowana wobec siłowych rozwiązań. Pamiętajmy, że tamta obawa brała się również z tego, że państwo polskie było wielonarodowościowe i oderwanie jakiejś jego części było realnym zagrożeniem.
Nie widzi pan w dzisiejszych ulicznych potyczkach pomiędzy lewicowymi i prawicowymi zadymiarzami nawiązania do przedwojennych wydarzeń?

- Byłbym ostrożny z porównaniami. Widzę kryzys związany z dzisiejszym modelem państwa i gospodarki, który już przerabialiśmy w historii. Wykształcona młodzież nie znajduje miejsca na rynku pracy. W jakimś stopniu podobnie było przed wojną, tyle, że wówczas do elit aspirowali ludzie kończący gimnazjum. Takich młodych "oburzonych" mieliśmy mnóstwo. Jedni krzyczeli "wodzu, prowadź na Kowno", inni marzyli o wielkiej narodowej Polsce, jeszcze inni zerkali w stronę Związku Radzieckiego. Organizowali się też młodzi Żydzi z przeszło 3-milionowej mniejszości. Zdecydowana większość nie myślała o wyjeździe do Palestyny, traktowali Polskę jak swój kraj.

To, co różniło tamtych buntowników od dzisiejszych wiązało się z komunikacją. Wówczas możliwa była ona głównie za pośrednictwem gazet, bo radio dopiero raczkowało. Centrami cywilizacji były duże miasta - im dalej na Wschód czy w Galicję, tym możliwość poinformowania ludzi o tym, co się dzieje w miastach, była mniejsza.

Jak linia politycznych podziałów przebiegała podczas Wielkiego Kryzysu?

- Bardzo podobnie jak dziś. Trzecią część, jak zawsze, zajmowała prawica, w najlepszym czasie na podobne poparcie mogły liczyć ugrupowania lewicowe. Jedyną realną różnicą jest znacznie większy wpływ ruchu ludowego, co jest związane ze strukturą społeczną. Jeśli spojrzymy na mapę Polski, zauważymy że zanikły nam dziś praktycznie zróżnicowania piłsudczykowsko-endeckie, czego najlepszym przykładem jest pomnik Piłsudskiego w Toruniu, w mieście w którym Piłsudski idolem nigdy nie był. Jest za to inne ciekawe zjawisko ludzi przesiedleni zawsze głosują za władzą, która daje im poczucie stabilizacji.

Skąd zatem biorą się chłopcy maszerujący pod przedwojennymi symbolami?

- To są - pomimo medialnej sławy - bardzo małe organizacje. W Polsce nie ma już dziś zaplecza do odświeżenia przedwojennych podziałów. Młodzież jest dziś coraz lepiej wykształcona, więc przedwojenne hasła na nią nie działają. Nic dziwnego, że ONR szuka posiłków wśród kibiców. Nie widzę dziś pożywki dla organizacji radykalnych. Większość z nas jest za stabilizacja i spokojem - dokładnie tak jak przed wojną. Różni nas to, że wówczas była alternatywa dla demokracji - faszyzm i komunizm. Oba te systemy zbankrutowały, więc dziś alternatyw nie mamy. Jesteśmy na demokrację skazani.