Nasze państwo jest chciwe - rozmowa z Edwardem Kosakowskim

W latach 80., gdy nastąpił zryw społeczny, w tym powstanie Solidarności, już wszyscy byli przekonani, że dominująca gospodarka uspołeczniona podporządkowana nakazom planu rozliczanego najczęściej w jednostkach naturalnych jest niewydolna. Bo wtedy cały system podatkowy opierał się na pobieraniu pieniędzy od swoich firm, przedsiębiorstw państwowych. Nikt nie był zainteresowany ani zwiększaniem wydajności, konkurowaniem, nie było też żadnych systemów motywacyjnych, premiowych do poprawy efektywności, nie funkcjonowały takie instrumenty, jak cena, przychód, koszt, zysk itp. Były tylko ustalone mierniki rzeczowe – każda firma uspołeczniona była rozliczana na podstawie mierników ilościowych. Wtedy lepsza firma to była taka, która zużyła więcej materiałów, miała wyższe koszty, a tym samym lepsze obroty. To przecież był absurd – to musiało się skończyć upadkiem tak zarządzanej gospodarki.

Przyglądał się pan temu z bliska, bo pracował pan w urzędzie skarbowym już w latach 60?
- Tak zacząłem swoją pracę w 1968 roku, przeszedłem więc praktycznie wszystkie zmiany, z którymi trzeba było się zmierzyć. Różne ewolucje i rewolucje podatkowe itd.

Ale w latach 70. ub. wieku nie była to stresująca praca.
- Fakt, wtedy była to dość wygodna praca. Bardzo bezpieczna, wtedy praktycznie nie było żadnej odpowiedzialności za efekty. Przecież przedsiębiorstwa państwowe nie odwoływały się od decyzji podatkowej, bo do kogo miały to zrobić? A z drugiej strony – przecież firmy płaciły nie swoimi pieniędzmi, tylko państwowymi, więc nikt o to nie dbał.

To co w takim razie urzędnik urzędu skarbowego robił w latach 70.?
- Wykonywał tzw. prace administracyjne. Przecież podatki wpływały do urzędu. Dla rzemieślników – co prawda nielicznego w tym czasie sektora prywatnego – trzeba było zrobić tzw. wymiar, czy określić, ile ma płacić podatku. Wtedy też działały komisje podatkowe, które wraz z naczelnikiem urzędu dla części podatników – np. właścicieli kwieciarń, sprzedawców żywności w kioskach – ustalały wysokość podatku. Mimo wszystko trzeba było te podatki zebrać, zaksięgować i przekazać do budżetu. Były też robione kontrole, ale szczególnie w przedsiębiorstwach uspołecznionych to była sztuka dla sztuki, bo i tak nikt praktycznie się nie był zbytnio zainteresowany kwestionowaniem jej wyników.  

Trochę więcej pracy było w latach 80.
- Bo lata 80. przyniosły już zmiany – zaczęto wprowadzać pewne instrumenty, które miały zachęcić przedsiębiorstwa do lepszego gospodarowania i wykorzystania swoich zasobów.

Ale efekty były nadal opłakane.
I przyszedł koniec lat 80., w grudniu 1988 roku ujrzała światło dzienne ustawa o wolności gospodarczej
- Rząd Messnera rozpoczął prace nad ustawą o wolności gospodarczej, a uchwalił ją minister Wilczek – i to jemu niesłusznie przypisuje się ten przepis prawny. Wtedy to był szok. Jak to, można zakładać firmy bez żadnego zezwolenia? Praktycznie jest tylko kilka koncesji?

Jak zareagowali ludzie na te zmiany?
- Pamiętam, do urzędu skarbowego przychodzili ludzie i pytali się o najprostsze rzeczy: czy mogą np. założyć przedszkole, albo czy mogą otworzyć mały zakład produkcyjny, czy też zatrudniać bez ograniczeni pracowników, ustalać we własnym zakresie wysokość płac, ceny na produkowane wyroby i sprzedawane towary. Ludzie na początku nie wierzyli, że mogą sami decydować o swoich losach.
Urzędnicy także musieli się uczyć nowych przepisów, stanąć przed nowymi wyznaniami. I przestawić swoją świadomość, że oto są świadkami rewolucji ustrojowej. My, urzędnicy, byliśmy też ostrożni, bo był wtedy taki czas, że nie mieliśmy żadnych narzędzi – bazy orzeczeń i interpretacji, literatury fachowej (dysponowaliśmy tylko ustawami i rozporządzeniami) itd. – by jednoznacznie wydawać jakieś wiążące decyzje.

Ale miało być tak: "wszystko co nie jest zabronione, jest dozwolone”
- Fajne hasło. Ale w praktyce to tak różowo nie było. Jaki urzędnik weźmie na swoje barki odpowiedzialność, za jakieś ryzykowne, albo niebezpieczne działalności gospodarcze?

Jak zareagowały duże państwowe firmy na ustawę – przecież w oczach rosła im konkurencja, z czasem coraz więcej było też kapitału zagranicznego.
- Obawa istniała. Przecież dla firm państwowych do tej pory słowo „konkurencyjność” nie istniało. Oczywiście, na początku szefowie państwowych molochów byli pewni, że spokojnie przetrwają – mieli potężne majątki, wielu pracowników, rynki zbytu, ale dość szybko – jak firmy konkurencyjne się momentalnie rozwijały – zaczął zaglądać im strach w oczy. Zwłaszcza gdy się zaczął proces prywatyzacji i restrukturyzacji gospodarki. Dla wielu były to dramatyczne wydarzenia. Zresztą przypomnijmy – wtedy wiele firm zniknęło, wiele osób straciło pracę, te firmy, które nie przystosowywały się do zmian, musiały upaść.

Na początku lat 90. dość często między firmami państwowymi i prywatnymi następował tzw. handel wymienny – firmy nie płaciły gotówką, ale towarami. Jak urzędnicy rozliczali takie transakcje?
- To był dla nas niesamowity problem. Musieliśmy dla celów podatkowych wycenić wartość i jednego towaru, i drugiego, to wcale nie było to takie proste. Poza tym mieliśmy do czynienia z wielką inflacją, gdzie ceny zmieniały się z tygodnia na tydzień, a procedura barterów nie była wtedy jeszcze dobrze znana.

W 1992 roku po raz pierwszy praktycznie wszyscy Polacy osiągający dochody musieli rozliczyć się z urzędem skarbowym. Nie bał się pan tak wielkiej operacji?
- To było wydarzenie historyczne. Zwłaszcza gdy przyszło do składania zeznań podatkowych. Przecież do tej pory nikt, kto nie prowadził działalności rzemieślniczej, nie miał żadnych obowiązków względem państwa. A tu przychodzi 30 kwietnia i trzeba wypełnić i oddać zeznanie podatkowe. I pokazać swoje zarobione pieniądze! Po co to? Komu mam je pokazywać? Oczywiście prosiliśmy, by zeznania składać wcześnie, ale jak zwykle większość ludzi zrobiła to w ciągu ostatnich dwóch-trzech dni. W urzędzie skarbowym na Świętojańskiej trudno było się poruszać, tylu było ludzi oddających swoje PIT-y. A myśmy pracowali ostatniego dnia do północy – tak, by ludzie mogli złożyć swoje zeznania.

Dla was to też była rewolucja?
- Tak, gdyż dotychczasowy ułomny system podatkowy został zastąpiony nowym, zbliżonym do rozwiązań stosowanych w krajach UE. Przeprowadzona na początku lat 90-tych reforma podatkowa – przypomnijmy – zlikwidowała kilka tytułów podatkowych: np. podatek od wynagrodzeń, wyrównawczy, podatek od płac płacony przez przedsiębiorstwa i zaliczany w jego koszty. Tych nowych rozwiązań podatkowych też musieliśmy się nauczyć i wdrożyć do praktyki, a przecież jak już wspomniałem nie było żadnych systemów informatycznych, wszystko robiliśmy ręcznie. Ale obawa była inna – nie wiedzieliśmy np., czy możemy pomagać ludziom wypełniać PIT-y. Bo w Polsce jest takie przekonanie, że jak urzędnik pomaga człowiekowi, to czyni to nie „za darmo”, co jest oczywiście totalną bzdurą. Od razu też pojawiali się domorośli doradcy podatkowi – oczywiście nie robili tego za darmo.

Później było wprowadzenie podatku od osób prawnych CIT
- I tu ciekawa sprawa – gdy w Polsce był wysoki ten podatek (w latach 1992-96 wynosił on 40 proc, później stopniowo obniżany), firmy z kapitałem zagranicznym praktycznie nie wykazywały zysków. Gdy na początku pierwszej dekady XXI wieku (od 2004 r.) obniżono u nas stawkę tego podatku z 27 proc do 19 proc., nagle się okazało, że firmy wolą płacić mniejszy podatek u nas, niż w swoich macierzystych krajach. Niestety, nasze urzędy nie były wtedy przygotowane do kontroli takich mechanizmów „przerzucania” kosztów w ramach wielu krajów, na Zachodzie był to normalny, dobrze opanowany mechanizm księgowo-podatkowy.

Podatek VAT to dla was była rewolucja do kwadratu
- Rzeczywiście, do 1993 roku firmy, które produkowały na tzw. cele konsumpcyjne, płaciły tylko podatek obrotowy. Czyli nie wszystkie firmy płaciły podatki. A teraz z podatku  VAT miały się rozliczać niemal wszyscy. Było ogromne niezrozumienie istoty podatku VAT. Dla urzędników też był to szok – jak to, państwo ma zwracać firmie podatek? Przecież państwo musi tylko zabierać pieniądze. Robiliśmy mnóstwo szkoleń i spotkań informacyjnych, taki był głód informacji o nowym podatku od towarów i usług.

I zaczęły się afery z wyłudzaniem VAT-u
- Oczywiście. Jeśli istniała taka możliwość, że państwo mogło zwracać podatek VAT, to niektórzy zaczęli kombinować, jak zrobić, by oszukać służby skarbowe. Co prawda ustawa o VAT była bardzo restrykcyjna – każda pomyłka, czy to w numerze NIP, czy adresie, podpisie nie dawała podstaw do uznania faktury, ale to nie przeszkodziło przestępcom gospodarczym, by próbować wyłudzić podatek. Prowadziliśmy grę w policjantów i złodziei. Tym bardziej, że był nakaz z ministerstwa finansów, że przy zwrocie poważnej kwoty VAT-u, należało szybko iść na kontrolę.

Wtedy firmy musiały zatrudniać dobrych księgowych
- Nie było wyjścia, przedsiębiorstwo musiały postawić na ludzi, którzy rozumieli system podatkowy, sprawnie go wdrażali do swoich przedsiębiorstw i uczyli się nowych przepisów.

Każdy rok przynosił zmiany, zmiany, zmiany… Łapaliście się w tym wszystkim?
- Trzeba powiedzieć sobie szczerze – za dużo jest unormowań prawnych dotyczących prowadzenia działalności gospodarczej, w tym podatkowych. Dziś jest m.in. około 70 pozycji różnych wyłączeń z kosztów prowadzenia działalności, i w ustawie o PIT dokładnie 137 pozycji zwolnień od podatku – przecież to jest trudne do opanowania. Poza tym to jest furtka dla urzędu skarbowego, by przy każdej kontroli znaleźć jakiś błąd, który nie wynika ze złej woli, chęci oszustwa ale po prostu z niewiedzy, złej interpretacji przepisów, które są nie tylko skomplikowane, ale też i niestabilne.

Moim zdaniem wszystko to zwiększa fiskalizm, by podnieść dochody budżetu państwa.
Fakt, przepisy dotyczące podatku od dochodów osobistych, czyli PIT od początku jego wprowadzenia były zmieniane się ok. 200 razy
- I za każdym razem czytałem uzasadnienie, że są to zmiany upraszczające przepisy i dostosowujące je do standardów unijnych. A te zmiany powodowały, że jeden problem był załatwiony, ale w innym miejscu powodował on zamieszanie, zagmatwanie.

Ale nie tylko ministerstwo finansów jest temu winne
- Orzecznictwo i sądowe, i organów skarbowych też dołożyło swoje trzy grosze. Ponieważ nie jest jednolite, wprowadzają dużo zamieszania. I jest to niekorzystne dla podatnika.

Czyli państwo jest chciwe
- Pod płaszczykiem zmian w przepisach, państwo cały czas szuka więcej pieniędzy w kieszeniach i ludzi, i firm, nie mówiąc przy tym do końca prawdy. Jest dużo haseł, że chcą pomóc firmom, ludziom, ale w gruncie rzeczy wcale nie o to chodzi.

Od lat przygląda się pan zmianom w prawie podatkowym. Czy były jakieś kontrowersyjne przepisy?
- Moim zdaniem, niektóre zapisy były wprowadzone pod konkretne sprawy. Najpierw wprowadzało się przepisy, ktoś z nich korzystał, po czym je się zmieniało, jak szersze grono się o tym dowiadywało. Proszę przypomnieć sobie sprawę darowizn, czy też alimentów  – przecież wszyscy sobie darowali pieniądze, m.in. na utrzymanie starszych rodziców, dziadków, na stowarzyszenia, kościoły itd., po to by nie płacić podatków. Sprawa akcyzy na alkohol, import komputerów, sprawa odliczeń składek od ubezpieczeń na samochody – na tym państwo sporo straciło. A do tej pory nie wiemy, kto stał za tymi błędami. 

Dlaczego przedsiębiorcy obsesyjnie boją się kontroli urzędu skarbowego? Przecież jeśli ktoś prowadzi uczciwie działalność, to nie musi się niczego obawiać?
- Ale można popełniać błędy nieświadomie, tymczasem urzędnik musi sprawdzić, czy według prawa jest wszystko w porządku. I niestety nie ma tu tłumaczenia, że nie chciałem, albo nie wiedziałem. Po prostu – jest błąd, za który trzeba odpowiadać. I myślę, że stąd jest ta bojaźń.
Niestety, nasz system podatkowy nie jest ukierunkowany na łapanie oszustów – tam jest dużo więcej pracy - a na bieżącą, bardziej formalną kontrolę wielu ludzi i firm. Bo po prostu tak jest łatwiej.
W ocenie urzędów skarbowych nic się nie zmieniło – nadal funkcjonują mierniki ilościowe, czyli ważna jest liczba kontroli, liczba błędów, wydanych decyzji, zakończonych ukaraniem postępowań karnych skarbowych. Nie ma tam żadnych motywujących działań, które urzędnikom pozwoliłoby się skupić na rozwikłaniu jakiejś afery, znalezieniu jakiś dużych niezapłaconych podatków.
Poza tym u nas jest taka zasada, że to podatnik musi udowodnić, że nie oszukał państwa, a nie urząd. To budzi obawy podatników.

Jaki jest poziom kompetencji obecnych urzędników skarbówki?
- Jest mi niezręcznie oceniać, bo przecież przez lata pracowałem w tej instytucji. Powtórzę, liczy się ilość, nie jakość. Moim zdaniem to jest błąd. Ale to wymusza system oceny urzędów, jaki wprowadziło Ministerstwo Finansów.
Tam gdzie są przestępstwa gospodarcze, dokumenty są w porządku,. To jak urzędnik, który przychodzi na kontrolę i pracuje na dokumentach, ma wiedzieć, że ma do czynienia z przekrętem podatkowym? To są skomplikowane i bardzo precyzyjnie zrobione przestępstwa.

Ale przecież w naszym kraju tworzone są kolejne organy sprawdzające, chociażby policja skarbowa
- Tyle tylko, że możliwości dochodzeniowo-śledcze takiej policji skarbowej są mocno ograniczone. Jest tylko kilka, kilkanaście osób, które mogą stosować techniki operacyjne. Oczywiście dziś można prowadzić kontrole krzyżowe, wymieniać informacje z krajami unijnymi itp., czasem jest to nawet skuteczne. Ale wydaje mi się, że więcej tu jest PR niż rzeczywistej pracy nad aferami podatkowymi.
Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że na naszym terenie i poziom rachunkowy, i rozliczeń podatkowych jest bardzo wysoki.

Z czego to wynika?
- Dyscyplina przedsiębiorców jest o wiele wyższa niż w innych regionach kraju. Poza tym u nas jest dużo mniej firm, więc kontrole mogą i są częstsze niż w innych województwach. To m.in. dlatego wiele znaczących firm przenosi się do mazowieckiego, bo tam mogą spodziewać się rzadszych kontroli, tam jest łatwiej.

Gdzie się panu lepiej pracowało lub pracuje – w urzędzie skarbowym, czy kierując spółką księgowo-audytorską i doradczą?
- Jak pracowałem w urzędzie, uważałem, że to jest dobre miejsce: płace zawsze miałem na czas, była to w miarę przyzwoita pensja, ktoś jednak decydował, jakie będą zmiany, a myśmy do nich się dopasowywali. Na pewno było bezpieczniej.
Tutaj jest zupełnie inna odpowiedzialność – jak mam usługi doradcze, a także i audytorsko-księgowe, to nie mogę zawieść klienta, muszę wykonać pracę, nawet jeśli miałbym to robić w wolne dni. Muszę też dbać, by na rachunku były pieniądze na bieżącą działalność firmy, płace zatrudnionych pracowników.
Ponadto mój zakres wiedzy musi być o wiele większy, nie tylko obejmujący sferę podatków, którą należy znać i to tylko w swoim zakresie pracując w urzędzie skarbowym.
Pomimo tego stresu i wyzwań znacznie lepiej pracuje mi się na swoim. Teraz mam dużą większą satysfakcję z tego, co robię.