Magdalena Grzebałkowska: W niektórych głowach nadal trwa II wojna światowa

W swoim dorobku ma Pani książkę o księdzu Twardowskim, rodzinie Beksińskich, a ostatnio także reportaż o 1945 roku. To trzy zupełnie różne opowieści. Co w nich najbardziej Panią porusza?

Faktycznie bohaterowie tych książek nie mają ze sobą wiele wspólnego, tym bardziej ci z roku 1945. Ale każda z tych postaci, czy szerzej tematów, tak mnie poruszała, że zdarzało mi się, że nie mogłam spać gdy pracowałam nad ich historiami. To mnie pochłaniało. Gdy pisałam biografię księdza Twardowskiego dużo o nim myślałam, czasami mi się śnił. Podobnie było z Beksińskimi i opowieściami z 1945 roku. Nie mogę powiedzieć, że któraś z tych historii jest mi bliższa albo bardziej poruszająca. Ale rzeczywiście jest tak, że reporter musi się zakochać w swoim temacie, inaczej to byłby koszmar. W swoim życiu zrobiłam mnóstwo tematów jako reporterka do „Gazety Wyborczej”. Było mnóstwo takich tematów, których nie cierpiałam, ale pracowałam nad nimi tydzień lub miesiąc. Pracować nad książką latami i nie pokochać jej tematu to katastrofa. Prawda jest taka, że pisanie książki to codzienna, żmudna praca. Nie ma tu żadnego mistycyzmu ani uniesień. Trzeba rano wstać i usiąść do pisania. Każdy ma swój system pracy. Ja pracuję od rana przez kilka godzin. Wszystko polega na tym, by nie szukać natchnienia i czekać aż muza przyjdzie. Trzeba po prostu być porządnym rzemieślnikiem i swoje odsiedzieć.

Ma Pani jakieś rytuały związane z pisaniem? Potrzebuje Pani specjalnego miejsca, atmosfery?

Nie. To nie dla mnie. Lubię pisać u siebie przy biurku na werandzie, ale gdybym je przestawiła w inne miejsce to nic wielkiego by się nie stało. Oczywiście, udziela mi się prokrastynacja, która wymuszała mnóstwo rytuałów. To jest na pewno przypadłość piszących kobiet. Robią wszystko żeby nie pracować. Urządzają sobie wielką akcję sprzątania pawlaczy. Kiedyś na Facebooku założyliśmy tajną grupę piszących dziewczyn, były to reporterki i pisarki, tak się złożyło, że akurat wszystkie w tym czasie pisałyśmy książki. Codziennie sprawdzałyśmy, która jest na jakim etapie. Jedna właśnie wypolerowała żabki od firanek, druga pedantycznie składała reklamówki. Wymyśla się przeróżne obowiązki, żeby tylko nie wziąć się do pracy.

Jak Pani dociera do swoich rozmówców? Na zasadzie łańcuszka czy najpierw przygotowuje Pani wnikliwy research?

Po prostu idę do każdego kto chciałby rozmawiać na dany temat. Przy Beksińskich i Twardowskim chciałam rozmawiać z każdym. Ale w pewnym momencie trzeba było powiedzieć „stop”. Moich bohaterów znało mnóstwo ludzi. Przy „1945” było łatwiej, bo wymyślałam pewne tematy. Staram się pogłębiać je i porozmawiać z każdym, bo zawsze może być tak, że następna osoba może mieć coś naprawdę ciekawego albo znacznie więcej do powiedzenia. Bywały też ślepe tropy. Gdy szukałam tematów, odbyłam kilka rozmów, które niewiele wniosły. Ale nie mam poczucia, że były one po nic. Rozmowa, spotkanie z drugim człowiekiem zawsze jest fascynujące.

Pisze Pani o ludziach, którzy wydają się niedostępni: ksiądz z racji swojej profesji skazany jest na samotność, natomiast Beksińscy to samotnicy z wyboru. Jak się dociera do historii ludzi, którzy wydają się być zamkniętymi ekscentrykami?

Gdy zabieram się za pracę jeszcze tego nie wiem, że są samotni. To okazuje się dopiero na końcu. Niezależnie od tego czy będzie to krótki reportaż czy książka, do każdego tematu podchodzę podobne. Robię research, w przypadku książki trochę większy, przeszukuję archiwa, rozmawiam z ludźmi. Niczego nie zakładam. Nawet jeśli jakaś teza przyjdzie mi do głowy, to potem ona i tak upada. To, że moi bohaterowie byli ekscentrykami wychodzi w trakcie pracy. Ja ich nie odbieram jako ekscentryków. Wiadomo, że są nietypowi dlatego tym bardziej chce się ich odkrywać i pisać o nich książki.

W Białymstoku macie znakomitego znawcę twórczości Jana Twardowskiego - Waldemara Smaszcza. On był przyjacielem księdza i jest bardzo dobrym człowiekiem, po prostu. Gdyby nie on, nie napisałabym tej biografii. Sam pracował nad własną książką o księdzu Twardowskim, a mimo to przyjął mnie w swoim domu w Białymstoku i otworzył swoje serce przede mną. To chodzące dobro, przeinteligentny człowiek.

Z wykształcenia jest Pani historykiem. Czy to miało jakiś wpływ na kształt książki „1945. Wojna i pokój”?

Zupełnie nie. Twierdzę, że każdy mógłby napisać taką książkę gdyby tylko chciał być dziennikarzem. Mam specjalizację archiwistyczną, pracę magisterską pisałam z 20-lecia międzywojennego. Ze studiów właściwie nie pamiętam okresu II wojny światowej i tuż po niej. Być może w tym czasie chodziłam na wagary (śmiech). Wszystkiego na temat roku 1945 musiałam się uczyć od nowa walcząc z własnymi stereotypami, które trafiły we mnie bardzo głęboko.

Jakie to były stereotypy? Co Pani wiedziała na temat tego roku?

Daty 8 lub 9 maja w zależności od strefy czasowej i fakty typu konferencja w Poczdamie, oczywiście znałam. Wydawało mi się, że koniec wojny to był okres wielkiej szczęśliwości. Okazuje się, że to był straszny rok. Niektórzy ludzie twierdzą, że straszniejszy niż sama wojna. Pamiętam kobietę, która wojnę spędziła na Kresach, na wsi. Przetrwała ten czas w miarę spokojnie. Kiedy kończy się wojna, wsadzili ją do wagonu i wywieźli na tzw. ziemie odzyskane. Rozumiem dlaczego to był dla niej koszmar. Trzy tygodnie jazdy bez sensu, bez celu wagonem bez dachu, w deszczu.

1945 rok oznaczał brak poczucia bezpieczeństwa. Wojna, jaka by nie była, jakieś prawa stanowi. To prawa okropne, okupacyjne, ale zawsze jakieś. Wraz z odejściem okupantów to straszne prawo zniknęło, natomiast nie przyszło żadne inne i zapanowało tzw. bezhołowie. Oczy na ten czas otworzyła mi książka Marcina Zaremby „Wielka trwoga”. Wybitna książka historyczna. Potem, w trakcie pracy, rozmów z ludźmi, którzy pamiętali ten czas, docierało do mnie więcej. Do każdego tematu w tej książce musiałam się uczyć historii od nowa.

8 lub 9 maja 1945 to oficjalna, umowna data zakończenia wojny. Tymczasem na Podlasiu problem tzw. prostowania granic trwał przynajmniej do 1947 roku. Zatem kiedy dokładnie zakończyła się II wojna światowa?

Nie ma takiej daty. Moim zdaniem wojna gdzieniegdzie jeszcze trwa. W głowach niektórych ludzi.
Miałam taki plan na początku, by każdego z tych ludzi, którzy przeżyli wojnę, zapytać, jak pamiętają 8 czy 9 maja 1945 roku. Jakież to było naiwne! Przecież to jest data umowna, dzień podpisania dokumentów. W Lublinie wojna trwała do lipca 1945 roku, we Wrocławiu walczono do 5 maja 1945. Poza tym gdzie kończyła się władza niemiecka, zaczynała się władza radziecka. Zatem moje pierwotne założenie było błędne. Ludzie tego nie pamiętali albo nie zwracali na to uwagi.

Planowała Pani także w tej książce zawrzeć opowieści z Podlasia. Jakie to były historie i dlaczego ostatecznie ich nie ma?

Chciałam napisać reportaż o pogromie prawosławnych wsi na Podlasiu. W Gródku umówiłam się z panią Białorusinką, która miała ciekawą opowieść. Znała ją tylko z opowieści, ponieważ jako dziecko została wywieziona do Białegostoku. Jej ojciec był szewcem, któregoś razu przyszli do niego ludzie od Łupaszki. Kazali mu iść z nimi, ale on odmówił. Zastrzelili go na miejscu, przy szewskim kopycie, na oczach syna. To fantastyczna kobieta. Podkreślała, że wyrosła PRL-u, skończyła studia, wstąpiła do partii i była dyplomatką. Wciąż mieszka w Gródku, jest bardzo ironiczna i sarkastyczna. Opowiadała mi, że nie może się pogodzić z tym, że ci, którzy zamordowali jej ojca, uznawani są dziś przez niektórych za bohaterów.

Chciałam się dowiedzieć czegoś więcej o tych konfliktach. Chciałbym dotrzeć do tych ludzi stąd, ale okazało się, że to niemożliwe. Oni nie chcieli rozmawiać. Miałam umówioną jedną starszą panią, która pamiętała napady grupy Łupaszki na swoją wieś i była gotowa się spotkać. Trzy dni później zadzwoniła do mnie jej córka z informacją, że mama nie będzie jednak ze mną rozmawiać. Kobieta od trzech dni nie mogła spać. Zaczęły się jej przypominać tamte czasy. Ona i jej rodzina nie były za Łupaszką i tzw. ludźmi leśnymi. Bała się, że jeśli coś powie, nawet anonimowo, to rodzina z sąsiedztwa, której przodkowie byli w grupie Łupaszki, coś jej zrobi. To, co mi się nie udało, udało się Katarzynie Bondzie, która w „Okularniku” opisała pogrom prawosławnej wsi jej babci. Ona jest tutejsza, więc jej udało się wniknąć.

Czy dlatego, że jest tutejsza, wolno jej więcej?

Nie. To znaczy, że ludzie się przed nią otwierają. Ze mną nie chcieli rozmawiać, bo ja jestem obca. Podobnie było w Sanoku, gdzie do dziś jest przecież nierozwiązany konflikt polsko-ukraiński. Tam też było bardzo trudno, ale udało mi się porozmawiać i stworzyć reportaż. To jest ogólnie powtarzający się problem ludzi, którym przyszło żyć na pograniczu: Ślązaków, Białorusinów, Ukraińców, Kaszubów. Po zakończeniu wojny dostało się im za to, że są stąd. Chociaż są miejscowi to w imię tego, że Polska zawsze była polska, po wojnie ich tępiono. Białorusinom nie pozwalano mówić w ich języku, Kaszubom po kaszubsku. Po wojnie grupy Polaków nasłuchiwały czy w domach mówi się po kaszubsku. Kaszubi nie dostawali żadnych stanowisk, byli szykanowani. Trudno się więc dziwić, że nie chcą o tym mówić. Te grupy się zamknęły i nie chcą wtajemniczać w te historie obcych. Ja to rozumiem i szanuję. Zdobycie Kaszuba na rozmówcę było prawie niemożliwe, ale się uparłam i znalazłam. Ludzie mówią o ważnych sprawach w swojej, wąskiej grupie, ale myślą, że jeśli to gdzieś wypłynie, to znów ktoś będzie im dowalać.

Ta książka jednak z jakichś wspomnień i rozmów powstała. Jak Pani rozmówcy otwierali się na te wspomnienia? Przyznawali się do tego co robili w tym czasie? Nierzadko były to przecież niezbyt chwalebne czyny i postawy.

90 procent ludzi, których prosiłam o rozmowę chciało rozmawiać. Nie wiem czy jednoznacznie można ocenić czy były to czyny niechwalebne. Częściej rozmawiam z ofiarami tych, którzy postępowali niechwalebnie. Nie uważam, że pani Niusia, która była szabrowniczką, postępowała niewłaściwie. To jedna z moich ukochanych bohaterek, która pochodzi z Suwalszczyzny. Historia tamtego czasu nauczyła mnie tego, by tych ludzi nie oceniać, nie potępiać i nie mówić, że ja na jej miejscu postąpiłabym inaczej. Skąd ja mogę wiedzieć co bym zrobiła gdyby przyszło mi żyć w czasie granicznym, gdy skończyła się wojna i nie miałabym czym nakarmić rodziny? Znając siebie prawdopodobnie bym szabrowała, bo chyba by mi się to podobało.

Czy wspomnienia Pani rozmówców są mocno zmienione przez upływ czasu, edukację, media?

Są przefiltrowane przez ich uczucia i przez nich samych. To nie są suche fakty, takie mam w podręcznikach. To są rozmowy z ludźmi, którzy przeżyli ten trudny czas.

„Nie oceniajmy” - to morał tej książki?

Broń Boże żebym dawała i stawiała jakieś morały. Niech każdy znajdzie w tej książce to, co chce. Najbardziej lubię pisać tak, by każdy z tej pracy wyciągnął i zrozumiał coś innego. Ile ludzi, tyle opinii. Ja w ogóle unikam wystawiania na forum publiczne swoich opinii. Uważam, że nikogo nie obchodzi co mam do powiedzenia. To jest w ogóle mało ważne. Czy ja jestem polityk żeby dawać opinie? Ważne jest to, by przekazać w jak najlepszy sposób to, co ludzie mieli do powiedzenia.

Docenili to czytelnicy przyznając Pani nagrodę Nike. Czy taka jest bardziej wartościowa niż ta, którą przyznają jurorzy?

To jest taki zaszczyt, że głowa pęka. To także dowód na to, że jestem czytana. Oczywiście byłoby wspaniale otrzymać Nike od jury głównego, ale to mogłoby spowodować myślenie typu, że skoro już jest nagroda to po co dalej pisać?

Odbierając nagrodę na gali odniosła się Pani do praw kobiet w Polsce, które kilka dni później wyszły na ulicę. Rząd wycofał się z zaostrzenia przepisów ustawy antyaborcyjnej. Ma Pani poczucie, że czarne protesty przyniosły wymierny skutek?

Myślę, że w żaden sposób nie wpłynęłam na te kobiety. Po prostu wyszłam i powiedziałam to, co mam powiedzieć. Chyba każdy przyzwoity człowiek na moim miejscu postąpiłby tak samo. Oczywiście byłam na tym marszu. To było coś niebywałego. Po tym co się wydarzyło w Sejmie oczywistym jest, że protest miał sens. Teraz ważne jest, by tego nie wytracić i żeby w końcu wszystko szło do normalności.

Magdalena Grzebałkowska

Absolwentka studiów historycznych na Uniwersytecie Gdańskim. Mieszka w Sopocie. Jest autorką bestsellerowej biografii ks. Jana Twardowskiego „Ksiądz Paradoks” oraz Tomasza i Zdzisława Beksińskich. „Beksińscy. Portret podwójny”. Jest laureatką Nagrody Grand Press w kategorii dziennikarstwo specjalistyczne oraz Śląskiego Wawrzynu Literackiego. Nominowana była także do wielu innych prestiżowych wyróżnień literackich. W ubiegłym roku wydała książkę „1945. Wojna i pokój”, za którą w tym roku od czytelników otrzymała Nagrodę Literacką „Nike”.

„Beksińscy. Portret podwójny”

Otoczony kultem malarz samouk, który ginie z ręki syna swojego znajomego, tzw. złotej rączki i otoczony kultem prezenter muzyczny, który ginie z własnej ręki, choć przeżył katastrofę lotniczą - to mogłaby być sensacyjna historia albo scenariusz mrocznego thrillera. Jednak życie przerosło fantazję scenarzystów i stało się kanwą niezwykłej książki Magdaleny Grzebałkowskiej „Beksińscy portret podwójny”. Reporterka czyni wszystko, by swoich bohaterów poznać jak najlepiej. Choć przyznaje, że zarówno o ojcu jak i o synu przed rozpoczęciem pracy nad książką słyszała niewiele. Ani nie była wielbicielką sennych fantasmagorii Zdzisława, ani mrocznych audycji Tomasza. Może nawet nie wiedziała, że to Tomek miał monopol na tłumaczenie w Polsce filmów z Jamesem Bondem i skeczy Monty Pythona. W licznych wywiadach Grzebałkowska przyznaje, że kiedy zagłębiła się w historię rodziny, ta w pewien sposób odebrała jej duszę, zmusiła do przyjazdu z Wybrzeża w Bieszczady i do pracy wśród ludzi, którzy rodzinę Beksińskich znali. I nie zmarnowała ani chwili. Czyż inaczej moglibyśmy się dowiedzieć, że ród Beksińskich miał w centrum Sanoka kamienicę, której część wynajmował na kasyno oficerskie opisane w powieści Haska „Przygody dobrego wojaka Szwejka”?