Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Nie mam wątpliwości, że Lech Wałęsa jest wielkim człowiekiem.

Obserwator: Czytał Ksiądz książkę o Wałęsie Pawła Zyzaka? To najgłośniejsza publikacja w Polsce w ostatnich tygodniach.

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Tak. Przeczytałem obie książki o Lechu Wałęsie. I Cenckiewicza/Gontarczyka, i Zyzaka. O ile do pierwszej nie mam żadnych zastrzeżeń, to druga ma swoje braki. Jest tam wiele rzeczy, o których ja bym nie napisał, na przykład o sprawach osobistych, moralnych. Niemniej jednak proszę pamiętać, że po pierwszej książce podniósł się okropny hałas, a Lech Wałęsa zareagował histerycznie. Powiedział, że o milion euro odszkodowania oskarży IPN.

Po dwóch tygodniach wycofał się z tego. Teraz mamy podobną sytuację. Dla mnie są to już niepoważne zachowania. Nie mam wątpliwości, że Lech Wałęsa jest wielkim człowiekiem. Że dużo dokonał. Natomiast nie może decydować, czy wolno pisać na jego temat, czy nie. Bo to prawo i przywilej wielkich osób, że się na ich temat pisze. Także te rzeczy, które są niepopularne. Na miejscu Lecha Wałęsy w ogóle bym nie reagował na tego typu książki.

Zdaniem Księdza, Lech Wałęsa był tajnym współpracownikiem?

- Z akt IPN wynika, że na pewno SB zarejestrowała go jako TW. Czy był i donosił, to już zupełnie inna sprawa. Natomiast Lech Wałęsa jakby nie dopuszcza do siebie myśli, że cokolwiek w ogóle jest. Ja życie Wałęsy podzieliłbym na trzy części.

Pierwsza, kiedy jednak w jakiś sposób dał się uwikłać w relacje z SB. Druga - kiedy zerwał tę współpracę. Tu można byłoby go opisywać jako Kmicica czy Jacka Soplicę, który jednak ogromnie dużo dobrego zrobił jako przywódca Sierpnia. I trzecia część to jego prezydentura, gdzie popełnił kolejne błędy. Ta ocena jest bardzo skomplikowana, ale Lech Wałęsa uważa, że stoi na pomniku, który można podkoloryzować, ale nie wolno mu nic zarzucić. Tak sam sobie wyrządza tutaj krzywdę. Dlatego w swoich publikacjach pisałem, że największym wrogiem Wałęsy jest on sam.

Książka Pawła Zyzaka wywołała burzę. W sprawę zaangażowała się nawet minister nauki i szkolnictwa wyższego. Napisała pismo do PKA, żeby ta sprawdziła wydział historii na Uniwersytecie Jagiellońskim. Potem się z tego wycofała.

- To była, niestety, sprawa polityczna. Mówię "niestety" bo politycy powinni się trzymać z daleka od świata nauki. Nauka powinna być niezależna. To jedna ze zdobyczy przemian solidarnościowych. Bardzo negatywnie oceniam postępowanie pani Kudryckiej. Pani minister popełniła dwa tragiczne błędy. Pierwszy, że w ogóle zaczęła w to ingerować, czyli wysłała, jak za czasów PRL, komisję do spacyfikowania wydziału historii UJ, a po dwóch dniach pod wpływem mediów wycofała się. Teraz, moim zdaniem, powinna podać się do dymisji. Widać, że jest chorągiewką, a nie ministrem, który dba o ten resort. Po popełnieniu tych błędów jest już osobą niewiarygodną.

Ale zdaniem pani minister, mogło dojść do naruszenia warsztatu i metodologii przy pisaniu tej pracy magisterskiej. Stąd taka reakcja?

- Ale skąd ona to może wiedzieć, będąc w Warszawie? Przyjmuje plotki i informacje prasowe za wiarygodne. Nawet gdyby powstała zła praca, to są mechanizmy na uczelni, które powinny same to oczyścić. Ale wysyłanie komisji tylko dlatego, że się ukazała informacja w gazecie, jest dla mnie dziecinne. Pamiętajmy też, że mamy wolność badań naukowych. Poza tym nie wiemy dzisiaj, czy praca magisterska Zyzaka jest odpowiednikiem jego książki o Wałęsie.

Niepewna jest też sprawa z lustracją w polskim Kościele. Abp Józef Michalik, przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski, stwierdził, że ta szkodzi Kościołowi.

-Przede wszystkim ja nie lubię słowa "lustracja", bo jestem zwolennikiem autolustracji. Aby Kościół sam się zmierzył z przeszłością. I naprawdę nie ma się czego bać. Zdecydowana większość duchownych zachowała się dobrze w czasach PRL. Ale sprawa pierwszy raz została zaprzepaszczona w 1990 roku. Gdyby Kościół chciał, to mógł wtedy rozliczyć się z przeszłością od pierwszych rządów solidarnościowych. Ale nie chciał i mamy grzech zaniechania. Później, gdy powstał IPN, już były sygnały, że trzeba by było coś z tym zrobić. Kilka razy zmieniano zdanie.

Potem wybuchła sprawa abp. Wielgusa i wtedy dopiero Kościół zaczął badanie archiwum. Wydawało się, że wszystko idzie w dobrym kierunku. Że komisja kościelna wyjaśni tę sprawę. Ale do dziś Kościół nie opublikował wyników badań. Mamy więc krok do przodu, krok do tyłu i ciągle stoimy w tym samym miejscu. A czy komuś się to będzie podobało, czy nie, historycy, dziennikarze, ludzie młodzi nadal będą badać te archiwa. Dalej będą pisali książki.

To skąd taka postawa Kościoła?

- Są trzy powody. Pierwszy, z którym się zgadzam, to powinno odsunąć się wszystkich funkcjonariuszy SB od władzy. Dopiero po 18 latach mówi się o odebraniu im emerytur. A drugi powód, to taki, że zlekceważono sobie tę sprawę. Uznano, że sama się rozwiąże. Tak nie jest. Wiele chorób samemu się nie wyleczy.

Trzeci powód: niektórzy tajni współpracownicy zrobili karierę w Kościele. I dziś jest problem. Enigmatycznie władze kościelne mówią o kilkunastu biskupach. Ale nie wiadomo kto to, w jakim stopniu. Natomiast mówienie, że wszyscy są niewinni, też jest nieprawdziwe.

Tylko czy taka wiedza, że dany biskup był TW, jest nam dziś potrzebna?

- Ale przeszłości nie da się zostawić. Teraz tylko możemy żałować, że pewnych spraw wcześniej nie wyjaśniono. Bo teraz mamy spektakle. Wystarczy jedna książka i wszystko przewraca się do góry nogami. Powinniśmy zaczerpnąć z pomysłu niemieckiego. W latach 90. otworzono wszystkie akta, przy równoczesnym wypracowaniu norm moralnym, pomagających badać i zrozumieć te dokumenty.

Inni mówią, że nie będzie problemu, jak zamkniemy IPN.

- To świadczy o ogromnej naiwności życiowej, że można archiwa zalać betonem. Po drugie, to nie jest wina IPN, to jest wina zaniechania lustracji w 1990 roku. I wszyscy politycy, którzy krzyczeli o "grubej kresce", powinni się uderzyć w pierś. A po 20 latach III RP doszło do tego, że najniebezpieczniejszy zawód w Polsce to nie jest górnik czy saper, tylko historyk. Bo jak historyk napisze coś, co się politykom nie podoba, to od razu jest krzyk.

Nie wszystkim podoba się to, że Ksiądz tak zaangażował się w przeszłość duchownych. Krytyka płynie też z samego Kościoła.

- To historia pokaże, kto ma rację. Już wiele razy się przekonałem, że bardzo łatwo się kogoś oskarża, opluwa, ale po dwóch latach zmienia się podejście do tych spraw.

Pojawiły się też opinie, że Ksiądz zachowuje się jak prawdziwy pracownik IPN.

- Ja prowadzę swoje prywatne badania, oczywiście mam promotora i to mi wystarcza. Uważam, że historyk, który nie jest pracownikiem uczelni ani IPN, jest wolny w swoich badaniach. Natomiast bardzo źle przyjąłem wypowiedź pana Niesiołowskiego, że mam zrzucić sutannę i być pracownikiem IPN. Ale takie słowa świadczą o jego prostactwie i przypominają mi czasy ubeckie. To wtedy agenci z wydziału IV starali się wyrzucać z kapłaństwa dlatego, że na przykład jakiś ksiądz powiedział o Katyniu. Pan Stefan Niesiołowski, czy tego chce, czy nie chce, po raz kolejny te metody Służby Bezpieczeństwa przypomina. Ale nie jest on dla mnie autorytetem moralnym, więc przyjmuję to jako groteskę. To historia pokaże, kto ma rację. Już wiele razy się przekonałem, że bardzo łatwo się kogoś oskarża, opluwa, ale po dwóch latach zmienia się podejście do tych spraw.

Łatwo wymieniać kolejnych TW. Ale co z kontekstem historycznym? SB wpisywała ludzi bez ich wiedzy, ktoś inny był szantażowany...

- Po to są badania historyczne, żeby to wyjaśnić. Ale nie mówmy, że SB przez 40 lat tylko fałszowała akta. Pamiętam sprawę abp. Wojciecha Ziemby. Ja znalazłem jego akta, napisałem do niego list. Wyjaśnił mi całą sprawę, nie bał się. Dzięki temu spokojnie mogłem wyjaśnić, że SB wpisała go pozornie do rejestru.

Ale nam abp Ziemba powiedział, że nie był zadowolony, że Ksiądz zaglądał do jego teczki.

- Ale jest też takie pytanie: czy człowiek, który jest biskupem, może sobie zastrzec swoją przeszłość? Moim zdaniem, nie. Jeżeli ktoś jest pasterzem milionowej diecezji, nie może powiedzieć ludziom "ja was mogę nauczać, ale wy o mnie nic nie możecie wiedzieć". Dlaczego Karol Wojtyła jest wyniesiony na ołtarze? Bo w jego życiorysie nie ma nic, co by źle rzutowało na niego.

Dziękuję za rozmowę.

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski gościł w Białymstoku w poniedziałek. Na spotkaniu z mieszkańcami promował swoją książkę "Przemilczane ludobójstwo na Kresach". W 2007 roku wydał "Księża wobec bezpieki na przykładzie archidiecezji krakowskiej". Obok udokumentowanych przypadków współpracy księży diecezji rakowskiej z aparatem represji PRL, przedstawił przypadki heroicznego oporu i nieulegania presji SB, opisał także przypadki zerwania podjętej z SB współpracy oraz wspierania opozycji przez polskich duchownych katolickich.