Krzysztof Gedroyć: Marzy mi się, żeby powstało muzeum głosów Podlasia. Tymczasem jest Piwonia odrodzona

Czy rozmawia Pan gwarą białostocką?

Krzysztof Gedroyć: Czuję się niepewnie, gdy mam mówić po tutejszemu, chociaż przeklinam jak najbardziej. Białostocka mowa wciąż chodzi mi w cichości po głowie.

Czyli mocniejszy jest Pan w słowie pisanym?

Ta książka przenosi mowę z głowy na papier.

W takim razie skąd ją Pan zna?

Połknąłem ją w piaskownicy na podwórzu przy ulicy Lipowej 33, wejście z bramy od Grochowej, gdy słuchałem moich kolegów. Przyjechawszy z podbiałostockich wsi - tak właśnie mówili. Później ją zapomniałem, a potem odkryłem na nowo, i zacząłem pisać.

Nie miał Pan trudności?

Z początku nie byłem jej pewien, ale szybko zrozumiałem, iż to nadzwyczajny środek wyrazu. Szczególna istotność Podlasia. Zainteresował mnie związek między mówieniem a myśleniem, odczuwaniem. Jak się wyraża w mowie nasza rzeczywistość wewnętrzna. To nie tylko ciekawostka językowa, lecz ekspresja tego, co się dzieje w ludziach.

Wielu czytelnikom na początku ten język stawia opór, budzi wręcz złość z powodu pewnej trudności w lekturze.

Rzeczywiście, słyszałem o tym przy okazji Piwonii poprzedniej. Zarazem wielu czytelników spoza Podlasia, bez rodzimych kontaktów z tą mową, szybko daje się nią ukołysać. Zależy to zapewne od wrażliwości na różnorodność języków, w ogóle na różnorodność zjawisk w kulturze. Nie istnieje jednolity język polski, ani jedna polska mowa.

Wielu ludzi z zewnątrz nigdy wcześniej się z tą mową nie spotkało.

To prawda. Ignacy Karpowicz powiada, że dla ludzi z Warszawy to jest mowa zupełnie egzotyczna - jak jakieś afrykańskie narzecze. Jest „nie do połknięcia” dla kogoś, kto nie miał styczności ze Wschodem, z naszą rusko-polską krainą. Zarazem Ignacy Karpowicz napisał nadzwyczajną zachętę do przeczytania Piwonii na okładce książki. Odbieram to jako znak wspólnej dbałości o literackie żywioły Podlasia.

Dziś się jej już tak często nie słyszy.

Ta mowa dla wielu wydaje się gorsza, jakaś… wiejska. Wstydliwa, zwłaszcza dla tych, co chcieliby usunąć z pamięci swoje chłopskie pochodzenie. Niepoprawna, być może nawet… „niepolska”. Ona jest nad wyraz dowcipna. A humor jest umiejętnością dystansowania się, także wobec siebie. W patetycznej, nadętej polskości - rzadkość. Być może to także przyciąga ludzi. Bezpośredniość, celność nazywania. Bez owijania w bawełnę.

W „Piwonii odrodzonej” jest też fragment poświęcony „Konopielce” jako wielkiemu dziełu Edwarda Redlińskiego.

Czuję się włączony w literackie stylizacje językowe, odwołujące się do zakorzenionych mów lokalnych lub potocznych. „Wesele” Wyspiańskiego, „Chłopi” Reymonta, to w dużej mierze stylizacje. Podobnie filmy „Sami swoi”, „U Pana Boga za piecem” oraz wiele innych dzieł. Ktoś nazwał mowę Piwonii synkretyczną w tym rozumieniu, że łączy różne gwary, różne dialekty wschodniej Polski. Mam w rodzinie gałąź litewską, wileńską, i oni uznali, że to też ich mowa. Zresztą styl nie pochodzi od zabiegu estetycznego, to sposób widzenia świata, a dopiero potem obróbka materiału - pisał pewien wybitny językoznawca.

A Edward Redliński jako lokalny mistrz?

Nie tylko lokalny, choć zwłaszcza dla lokalności „Konopielka” wielką jest. To było odkrycie mowy tutejszej. Białostockość, podlaskość zostały nobilitowane, gdyż dostały się do ogólnopolskiej literatury, kultury znacznie bardziej wyrafinowanej, oficjalnej. Wraz z nimi nobilitacji doświadczyli czytelnicy stąd. Wcześniej nie wiedzieli, że mówią nadzwyczajną prozą, którą mają pod ręką. Jak bohater Moliera (śmiech). Pamiętam moje zadowolenie, chłopca z prowincji, gdy na studiach w Warszawie, na uniwersytecie, ktoś przyniósł „Konopielkę” i powiedział, że jest świetna.

A może Pan jest spadkobiercą „Awansu”, bo Pana bohaterowie pochodzący ze wsi, kariery robią w mieście.

Bohaterom powieści przyglądam się po 1989 roku, chłopskość nie zniknęła, ma się dobrze, z niej w dużej mierze pochodzą przekonania, budujące charaktery, osobowości oraz polityczne kształty Białegostoku i dzisiejszej Polski. Cześć z nich to niemądre anachronizmy, pragnienie powrotu do sielankowej, niezmienionej przeszłości, inna część jest zwyczajnie szkodliwa, psuje związki pomiędzy ludźmi, gdyż jest ksenofobiczna, wroga wobec różnorodności, inności ludzi i kultur. Świat zatrzaśnięty, twierdza. Moja chata z kraja! Myślę tu także o bliskiej mi, współistniejącej z literaturą polską na Podlasiu, literaturze i kulturze białoruskiej, litewskiej, ukraińskiej, tatarskiej… Marzy mi się, żeby powstało muzeum głosów Podlasia, gabinet dźwiękowy, w którym można będzie posłuchać podlaskiego wielogłosu.

W „Piwonii odrodzonej” nie brakuje refleksji na temat przemian.

Tłem powieści, losów bohaterów, jest przemiana komunizmu w kapitalizm. Życiowa rewolucja. Niektórzy ludzie stali się zamożni, odmienili myślenie i obyczaje. Inni zbiednieli, poczuli się na marginesie. Dotknęło to wszystkich. Pęd ku zyskowi i strach o przeżycie. Trwa do dziś. Ograniczone pole życia pomiędzy zyskiem a lękiem.

A dlaczego w ogóle powrócił Pan do Piwonii jako głównej bohaterki?

Piwonia podejmuje wysiłek przemiany wewnętrznej w nowych czasach. Była milicjantka śledcza jest na emeryturze, próbuje się odnaleźć w nowej rzeczywistości, bardzo jej ta przeszłość komunistyczna doskwiera, choć jak sama mówi - nie angażowała się w żadne polityczne sprawy, osobiście nikogo pałką nie biła. Lecz była w „aparacie przemocy”, jak wielu innych było w PZPR. Gdy przybywają do Polski kapitalistyczna ekonomia oraz kultura i obyczajowość liberalna - Piwonia doświadcza euforii wolności osobistej. I materialnych ambicji, jak wszyscy wokół.

Ta swoboda prowadzi do nietypowego romansu.

To skandaliczny romans, z punktu widzenia tak zwanej opinii publicznej, czyli w tym wypadku lokalnej hipokryzji. Romans z księdzem, który w poprzednim okresie, i w poprzedniej książce, był wzywany przez nią i przez UB na przesłuchania, jako podejrzany o morderstwo. Lecz cóż, światy się łączą, i ludzie się łączą. Tak działa wspaniała siła połączalności. Wbrew rozdzielaniu.

To nie jest kryminał tylko…

Powieść obyczajowa. W warstwie sensacyjnej zabawna - mam nadzieję - bajka kryminalna.

„Piwonia odrodzona” rozpoczyna się od bardzo brutalnego morderstwa.

Nie będę psuć zabawy tym, którzy jeszcze książki nie przeczytali, natomiast rzeczywiście - są morderstwa, i to związane z wykrawaniem ciał. A jednym z tematów książki jest… mięso. Ale przeczytajcie państwo sami.

Ale formuła kryminału to chyba tylko pretekst?

Pretekst, który porusza akcję. Stary, znany sposób. Podobnie jak stara jest odwieczna fascynacja złem. Zarówno gdy się zło czyni, jak wówczas, gdy się chce je pojąć, zrozumieć, aby w nim nie ugrzęznąć. Literatura stale przypatruje się złu, dzisiejsze kryminały odpowiadają na tę ważną potrzebę.

Pan wymyślił dla Piwonii taką „grubą kreskę”

Tadeusz Mazowiecki wymyślił dla Polski. Piwonia mówi, że gdyby nie „gruba kreska”, ona i jej towarzysze z czasów komuny, zawisnęliby na latarniach. Warto kreskę docenić. Albo kreska, albo trupy.

I chce Pan pokazać, że mimo zaszłości, można się odnaleźć, tyle że „przypadkiem” odnajduje się w pracy u dawnych kolegów.

No cóż, chcemy być jednoznaczni i piękni, a jesteśmy „pęknięte ludzi” (śmiech). Jak powiadają badacze społeczeństw: baza, panie kolego, baza! Czyli to, co pozwala utrzymać się w normie bytowej. Do niej, do normy bytowej, dopasowujemy przekonania: trzeba się przystosować i urządzić w nowej sytuacji! Najprościej, wymazując z pamięci złe rzeczy. Bardzo popularna polska szkoła zamiatania pod dywan, i szkoła politycznego przetrwania. Ludzi łączą interesy. Ja pomagam tobie, ty mnie. No i znajomości, jakżeby inaczej. O fenomenie „kultury znajomości” można napisać oddzielną książkę.

A to nie są trochę takie literackie „Psy” Pasikowskiego?

Aż tak?

Jest handel teczkami, ustawianie się w nowych czasach…

Tak po prostu było. Lokalna ciemna strona, do której należy także pragnienie władzy. Wszelkiej. Dla wielu ludzi fakt, że są u władzy jest niezwykle ważny. Chociaż zmienił się system, oni ciągle chcą mieć władzę. Mniejszą, większą. Ślepy imperatyw karier politycznych i zawodowych.

No i pisanie donosów.
Alka czuje się ważna, gdyż jest informatorem policji. Zubrzycki wpada na pomysł, by szantażować poprzez zastraszenie donosami. Oboje mają wówczas poczucie wyższości, kontroli nad tymi, na których donoszą. Przy okazji, wydaje się im, łagodzą swoje frustracje, wynikające z poczucia niskiej wartości, prawdziwych lub urojonych krzywd. Osobowościowo tak po prostu mają. Lepiej się wówczas czują. W każdym systemie. Osobowość szpiegowska fascynuje mnie. Zna pan powiedzenie: gdy szpieg powiedział „dzień dobry!” - dwa razy skłamał?

A te uwłaszczanie się PZPR-owskiej nomenklatury rozdrapywanie majątku, to uwiecznienie czy wyśmianie historii?

Zależy, jak się to czyta. Jedni w tamtych latach urządzali się bezwzględnie, inni pomimo trudności byli przyzwoici. Przypomina to teraz szalone nagradzanie się aktualnej ekipy rządzącej. Ten sam mechanizm. Gdy jest się u władzy - można mieć więcej pieniędzy. Więc, jeśli uwiecznienie, to wskazanie nieprzemijającej żądzy pieniądza. Zanikania władzy politycznej jako działania dla dobra obywateli na rzecz prywaty.

Wspomina pan „szczęki”, bazary przy Kawaleryjskiej, Madro - cudowne wspomnienia.

Bardzo lubiłem przebywać w tych miejscach, podobnie jak wielu moich znajomych, którzy chodzili tam dla szczególnego folkloru. Rozmach starań handlowych, spotkania z ludźmi ze wschodniego świata. Bazar - świat w pigułce. Przemieszany. Oddawał klimat tamtych lat. Desperację ekonomiczną i wiarę w potęgę indywidualnego zarabiania. Kłębowisko różnych nacji - to było frapujące, podobnie jak towary, wystawione na sprzedaż. Kupiłem raz pled z wielbłądziej wełny na Madro, od bezrobotnej nauczycielki z Rosji Jelcyna. Używam go do dziś. Tamten bazar stoi mi przed oczami.

Marketingu my nie znali, ale wszystkie do handlu się rzucili!

Była w narodzie wielka nadzieja, że wszyscy się szybko wzbogacimy, zostaniemy milionerami. Trwało to wiele lat, pucybut miał zarobić miliony. Wreszcie okazało się, że niewielu jest bogaczy, a większość to mali, przemęczeni pracą średniacy i biedacy. Nadzieja upadła. Energia została przeniesiona na inne obszary, ideologiczne, religijne, równie złudne, gdy traktuje się je jako lek na wszelkie dolegliwości życia.

Ale Tolik idzie cały czas do przodu i chce produkować kiełbasy najlepsze na świecie.

To kapitalistyczna ambicja. Z kiełbasy robi święty produkt, lecz w gruncie rzeczy chodzi mu o pieniądze, o pozycję, która z nich wypływa. O posiadanie. Jest człowiekiem, który osiąga poczucie wartości i bezpieczeństwa wraz z bogactwem. Wszyscy się staramy o pieniądze. Idzie jednak o skalę i rangę posiadania w codziennym życiu, Jako antidotum przypomina mi się duńska mądrość: Ostatnia koszula nie ma kieszeni! (śmiech).

Byli esbecy ze swoimi ofiarami wspólnie kombinują, jak oszwabić ubezpieczycieli.

Lecz w książce pojawia się też wątek współpracy wszystkich, którzy współdziałają, by pochwycić zabójcę. Możemy uwolnić się od dzielących przekonań i zaszłości, działać wspólnie w najbliższym otoczeniu, w sprawach codziennych. One są ważne, okazuje się wówczas, kim jesteśmy.

O czym jeszcze mają opowiedzieć bohaterowie „Piwonii odrodzonej”?

Narrator nie moralizuje, ale opowiada o „normalnej chciwości”, wyrachowaniu, o sposobach wyliczaniu kwot w ramach rozliczeń za przysługi, o cennikach łapówek. Im bardziej Polska w latach po 89’, tym bardziej chciwość się instrumentalizuje, usprawnia. Uzyskuje jakość cennej postawy.

To specyficzne okoliczności powodują, że zło wychodzi z człowieka?

Za to, co z nas wychodzi, sami jesteśmy odpowiedzialni. Jedni skorzystają z okoliczności, inni nie - na tym polegają różnice postaw. W każdym człowieku jest ciemna sfera. Mamy do niej różny stosunek. Niektórzy twierdzą, iż są samym dobrem i miłosierdziem. Takich się najbardziej obawiam. Niektórzy zaś zastanawiają się nad swoją ciemną stroną, powstrzymują się. O tym też jest książka.

Książka wywleka niektóre tajemnice poliszynela.

Jest w niej wątek księżowski. Obecności księży w polityce i obyczajowości.

I w policji.
No tak, księża są po prostu wszędzie. W instytucjach, w polityce, w mediach, w szkołach. W głowach ludzkich. To druga siła rządząca w Polsce, w koalicji z faktycznym rządem. W latach 90 mieszkałem na stałe w Białymstoku i bardzo mocno odczuwałem starania księży, by wpływać na wszystko. Teraz wpływy są jeszcze mocniejsze.

Mnie urzekł tekst komendanta policji, który tłumaczy podwładnemu, że „na służbie my wszystkie wierzące”.

W tej chwili to dzieje się na naszych oczach. Wówczas rodziło się. To można nazwać wymuszeniem posłuszeństwa poprzez ideologiczny instrument władzy, budującej państwo nacjonalistyczne i klerykalne, autorytarne.

Od dłuższego czasu osadza Pan książki w regionie - z czego to wynika?

Z przekonania, że mogę pisać o tym, co czuję i rozumiem. Ze świata najbardziej czuję i rozumiem Podlasie. Gdy piszę, wydaje mi się to wiarygodne i być może przekłada się na odbiór czytelników.

A czy mieszkanie poza Białymstokiem to ułatwia?

To dobra sytuacja. Mam dystans, z którego lepiej widać. Zresztą jedną nogą wciąż w Białymstoku jestem, dwa dni w każdym tygodniu, w mojej kochanej Akademii Teatralnej, już od niemal trzydziesta lat.

I co wtedy - bardziej za Białymstokiem się tęskni czy na niego wścieka?

Pojawia się lepsze rozumienie tego, co się dzieje. Gdy się mieszka w niedużym mieście, o którym się pisze, wśród tych samych sąsiadów, rodziny, pracodawców, mediów, robi się nieco duszno, ciasno. Czujemy, że nazbyt wiele naszych interesów zależy od tych okoliczności. Kiedy chcemy pisać książki wiarygodne, inne nie mają sensu, opowiadać o tym, co naprawdę się czuje i myśli, co naprawdę myślą i czują bohaterowie, może być trudniej, niż z oddalenia. Nie wściekam się na Białystok, gniew szkodzi temu, kto się gniewa, i temu na kogo się gniewa. Białystok jest dla mnie ważny. Więc robię, co w mojej autorskiej mocy, by go przybliżyć mieszkańcom i światu. Białystok to mała Polska dzisiejsza, mam wrażenie. Przerysowana, za to wyraźniejsza.

I ten Białystok to też wpisanie w powieść postaci Rosjanina, który gra na harmonii przed Delikatesami, wspomnienie postaci Andrzeja Bukowskiego?

Gdy nie patrzy się na miasto ani ekonomicznie, ani politycznie, ani socjologicznie, tylko artystycznie lub zwyczajnie „po ludzku”, wtedy ważne stają się wyjątkowe postaci uliczne oraz zdarzenia z pozoru nieistotne. Mają w sobie temperaturę znaczeniową, uczuciową, moc zawartości i zwartości symbolu. I ten harmonista, i Andrzejek Bukowski, i inni mają w sobie coś charakterystycznego, można się poprzez nich wiele dowiedzieć i poczuć. Mam podejrzenie, że na dobrą sprawę nie wiemy, czym jest coś, co nazywamy „rzeczywistością Białegostoku”. Jedną z przyczyn, która powoduje czytelnikami, jest dowiedzieć się, co to właściwie jest, ten Białystok (i w ogóle świat!). Do zjawiska pod nazwą ”rzeczywistość Białegostoku” można przykładać różne miary, oddzielne matryce. A chce się jednak pojąć Białystok w całości! Pewnie nigdy nie ustalimy, co to jest Białystok, lecz literatura przybliża jego odczuwanie i pojmowanie, czyli działa kojąco. Gdyby nie obecna megalomania pomnikowa, Andrzejek zasługuje na pomniczek, na miarę jego skromności, serdeczności. Tym nas ujmował.

I stąd ta niepewność, czy w Arsenale pokazują sztukę czy nie?

W książce, w rozmowach bohaterów, pojawia się stale słowo „normalny”. Przemiana roku 1989 spowodowała załamanie dotychczasowej normatywności, nie wiadomo, co jest normalne i co dla kogo jest normalne. Ta wątpliwość pozostała do dziś. Jest źródłem sporów, często fundamentalnych o kształt miasta, fizyczny i metafizyczny.

A zatem, czy ta sztuka jest normalna, czy moje przekonania są normalne? Pan powołuje do życia Ligę Rodzinną

Wówczas nastąpił gwałtowny spór pomiędzy normatywnością katolicką, także estetyczną, kreowaną i narzucaną przez lokalnych polityków, a krytycznymi artystami. Niesłychane i zabawne zdarzenia z Galerii Arsenał pokazują tę historię. Przy okazji uwidoczniają wysoką rangę sztuki współczesnej i Galerii w życiu miasta. Ale też pęknięcie estetyczne i lęk przed sztuką współczesną. To się szczęśliwie już teraz kończy, mądre społeczności wiedzą, że religie i przekonania artystyczne, to nie są dzisiaj siostry syjamskie.

A propos żartów - pani Aneta z Ligi żyje do tyłu!

Niektórzy mają poczucie, że przeszłość wystarczy. Że można zatrzymać zmiany, choć odmienianie się jest najbardziej powszechną cechą życia. Świata, ludzi, historii. Jakoś psychologicznie rozumiem tę potrzebę niezmienności, między innymi na tym polega urok prowincji. Jednakże to, co podoba się komuś w życiu prywatnym, jako program społeczny jest śmieszne i katastrofalne. W książce pada zdanie, iż słuszne jest wyważenie pomiędzy potrzebą niezmienności a oczywistością zmian.

Pan właściwie to jest bojownikiem feminizmu. Broni prawa kobiet do karmienia piersią w miejscach publicznych.

E tam! Zaraz feminizmu! To tylko opisanie radykalnego porządku płci. Baby i chłopy! Chłopy ciemiężą baby. Normalnie! Tak zawsze było.

O braku akceptacji?

Na razie warunki nie dojrzały do niej. Toczy się walka. Chłopy chcą mieć nad babami władzę. Posuwają się do przemocy, w obyczaju, a ostatnio w prawodawstwie. Standard patriarchalny, wyższościowy. Dyskusja jest na niskim poziomie, o ile w ogóle jest, strony nie są do niej gotowe, zwłaszcza chłopy. Moja sympatia jest po stronie kobiet. To długi, historyczny proces, wyzwalanie się kobiet spod męskiego urządzenia świata.

Książka ma otwarte zakończenie - będzie trzecia część historii Piwonii?

Kolejna Piwonia będzie dziać się po kolejnym przełomie, którym według mnie była katastrofa smoleńska. Być może Piwonia będzie ją wyjaśniać...

Powyższa rozmowa to autoryzowany zapis fragmentów spotkania autorskiego i indywidualnego wywiadu z pisarzem.