Kino Forum wyświetla film "Ja, Godard". Ryszard Jaźwiński rozmawia z reżyserem Michelem Hazanaviciusem

Jakie były dla Pana najważniejsze źródła inspiracji do filmu „Ja, Godard”?

Tym najważniejszym źródłem stała się książka napisana przez Anne Wiazemsky, aktorkę i żonę Jean-Luka Godarda. Pobrali się w 1967 roku, gdy miała zaledwie 20 lat, a on był prawie siedemnaście lat od niej  starszy. W książce Anne opowiedziała o wspólnym życiu z Godardem w latach sześćdziesiątych. I kiedy przeczytałem tę historię, zakochałem się w postaci Godarda. Z jednej strony uwielbiałem jego osobę, a z drugiej strasznie mnie złościł. Uważałem, że jest paradoksalny w swoich wyborach i budzi bardzo różne uczucia. Żył też w pasjonującym czasie, kiedy tak wiele się działo, miało miejsce tak wiele przemian wszelkiego rodzaju, a społeczeństwo wciąż się zmieniało.

Anne Wiazemsky, autorka wspomnianej książki i zarazem druga, obok Godarda, bohaterka Pana filmu zmarła w październiku ubiegłego roku. Jej książka ukazała dwa lata wcześniej. Jak została przyjęta we Francji?

Raczej z życzliwością. Jean-Luc Godard był dla wielu osób przedmiotem kultu, a dla niektórych nawet, można powiedzieć, tworzył pewnego rodzaju dyktat kulturowy. Niesamowite było to, w jak piękny sposób Anne Wiazemsky potrafiła opowiedzieć o zwykłym, codziennym życiu niezwykłych ludzi. Muszę też przyznać, że były również osoby, którym ta książka nie przypadła do gustu. Myślę jednak, że tych było mniej. Została przyjęta taką, jaka jest czyli bardzo dobrze napisana. To po prostu ładna opowieść stworzona przez kobietę, która opowiada o swoich przeżyciach z lat młodości. O burzliwym okresie w historii Francji i nietuzinkowej osobie, z którą dzieliła swoje życie. Taką osobą Jean-Luc Godard był bez wątpienia.

Myślę, że musiała to być fascynująca lektura, jeśli zdecydował się Pan na realizację na jej podstawie filmu. Co było w niej najbardziej pociągające?

Myślę, że kumulowanie się różnych warstw, rożnych perspektyw, z którymi mogłem się zmierzyć. Była w niej piękna historia miłosna, była też historia dramatyczna i był kontekst polityczny związany z kryzysem społecznym. Mówimy przecież o latach sześćdziesiątych, kiedy na ulicach Paryża miały miejsce potężne rozruchy. A w książce pojawiał się też bohater, który w zasadzie świetnie nadawał się do komedii. Bohater, który w zaskakujący sposób radykalizuje swoje poglądy polityczne i poglądy na sztukę, co może się wydawać z jednej strony zabawne, ale z drugiej też tragiczne. A to z kolei ma ogromny wpływ na to, co w tamtym czasie dzieje się w środowisku intelektualistów we Francji. I wreszcie ta niezwykle ważna warstwa kinematograficzna, dzięki której mogłem umieścić Godarda w jego własnym świecie kina i pogrywać formami filmowymi z tamtych lat, bo one mają przecież w sobie tak wiele uroku.

Ciekaw jestem, co myślał Pan o Godardzie przed realizacją filmu, w trakcie zdjęć i po jego ukończeniu? Czy zmieniał się Pana stosunek do bohatera?

Tak, na pewno to się trochę zmieniało, choć zawsze byłem pod tym względem na pewnym luzie. Lubiłem zawsze filmy z lat sześćdziesiątych, podobały mi się. Muszę jednak przyznać, że z biegiem lat podobały mi się coraz mniej. Patrzyłem z dystansem na ludzi, którzy uwielbiali Godarda, być może nie do końca byłem w stanie ich zrozumieć. Jeżeli chodzi o sam film, to zostawiłem Godarda trochę z boku. Mam na myśli fakt, że raczej zrobiłem sobie z niego postać w moim scenariuszu, a więc zastąpiłem prawdziwego Godarda pewną figurą, którą stworzyłem. Można więc powiedzieć, że w moim filmie jest on najmniej prawdziwą postacią, która nigdy nie istniała. Starałem się jednak przeczytać o nim wszystko, co można było znaleźć. Bardzo się nim interesowałem. Chciałem jak najwięcej dowiedzieć się o nim i o jego twórczości. Nie powiem, że wykonałem pracę historyka filmu, ale na pewno pochłaniałem jego dzieła. A teraz to się trochę zmieniło, bo wiem, że Godarda można odbierać także z tej mniej sympatycznej strony. Ja pokazałem ją z określonej perspektywy. W tej chwili chyba bardziej uważam go za współczesnego artystę niż za reżysera w takim tradycyjnym rozumieniu. Myślę, że on przesunął pewną granicę, skierował kino ku sztuce współczesnej.

Jean-Luc Godard ma dziś 87 lat i wciąż pozostaje aktywnym reżyserem, choć pracuje już mniej niż w poprzednich dekadach. Czy prawdą jest, że nie był zachwycony tym, że realizuje Pan o nim film? Miał Pan z nim kontakt?

Myślę, że to pytanie należałoby zadać Godardowi. Nie jestem pewien, czy był przeciwny takiemu filmowi. Nie mieliśmy kontaktu, ale też nie starałem się go za wszelką cenę uzyskać. Powiadomiłem go o tym, że chcę taki film zrobić, ale nie pytałem o zgodę. Nie prosiłem również o jakieś zatwierdzenie tego projektu. Owszem wysłałem mu list z gotowym już scenariuszem, ale pozostawił go bez odpowiedzi. Trzeba by do niego się z tym zwrócić...

Bardzo interesująca jest forma Pana filmu. Myślę, że musi Pan doskonale znać dorobek francuskiej Nowej Fali i samego Godarda, bo czerpie Pan inspiracje formalne z tamtych właśnie filmów, nawet sprzed pół wieku. Jaki miał Pan na to pomysł?

Film w tej formie, w jakiej jest, nie mógł być bardziej oddalony od filmów Godarda. To jest film romantyczny z postaciami, wobec których chciałem zbudować uczucie empatii. Ja nie dystansuję się od tych postaci. Chciałem, żeby one były bardzo żywe. W pewnym sensie mój film odnosi się do tamtej epoki, choć w gruncie rzeczy jest bardzo klasyczny. A Godard przecież takich filmów nie robił. Korzystałem oczywiście z motywów charakterystycznych dla jego filmów, zwłaszcza tych z lat sześćdziesiątych. Starałem się je przenieść i zastosować w taki sposób, by mogły mi posłużyć w celach dramaturgicznych. Dzięki nim mogłem zwiększyć dynamikę całej historii po to, żeby opowiedzieć, co się wydarza, co się z tymi postaciami dzieje. Jednak ta forma ma zupełnie inną funkcję, niż w filmach Godarda. Na pewno jest dużo mniej rewolucyjna, bo to inny rodzaj filmu. Chciałem stworzyć historię, która będzie adresowana do szerokiej publiczności, która będzie przystępna i będzie chciała uwieść tę publiczność. Faktem jednak jest, że mam naprawdę duży podziw dla tego wszystkiego, co Godard zrobił w latach sześćdziesiątych, dla tej wolności, którą wyzwolił. Myślę, że właśnie dzięki niemu kolejni reżyserzy mogli później z tego korzystać.

A jak odniósłby Pan to do własnych filmowych doświadczeń? Kilka lat temu odniósł Pan ogromny sukces filmem „Artysta”, zrealizowanym w konwencji kina niemego. Czy przyjemniej było inspirować się kinem niemym czy francuską Nową Falą?

Myślę, że jest to porównywalne, to porównywalna przyjemność. Mogę powiedzieć, że film niemy to jest coś, co ja uwielbiam, więc to było szczególne dla mnie doświadczenie. I wyjątkowe też zadanie. To jest być może nawet ta najważniejsza rzecz, bo opowiadamy coś wyłącznie obrazem, nie ma też żadnych odniesień do literatury. Tak, muszę przyznać, że uwielbiałem to robić. Oczywiście miało to swoje ograniczenia, których wciąż byłem świadomy. To była zamknięta forma, inny sposób kreowania ekranowego humoru. Z powodu takich, a nie innych postaci nie mogłem pójść dalej. Dla mnie to może było mniej nadzwyczajne, jeśli chodzi o sam proces tworzenia filmu, ale było bardzo miłe, że w ogóle mogłem taki film nakręcić. I może nawet było to ciekawsze doświadczenie, niż realizowanie filmu mającego podstawę literacką.

W „Le Redoutable” opowiada Pan o Godardzie w bardzo szczególnym momencie, szczególnym też dla historii Francji. Na ile istotny był ten wątek polityczny i na ile jest on istotny dla Francuzów teraz, pół wieku po paryskich wydarzeniach w 1968 roku?

Myślę, że te wydarzenia są wciąż istotne dlatego, że dużo rzeczy zostało wtedy zdefiniowanych, zostało nakreślonych na nowo. W pewnym sensie ciągle żyjemy tymi zmianami, które przyniósł maj sześćdziesiątego ósmego roku. A dotyczą one różnych rzeczy - stosunków między mężczyznami a kobietami, kwestii edukacji, rodzaju dyktatu ze strony młodych ludzi. To są wszystko rzeczy, które kształtowały się właśnie w maju sześćdziesiątego ósmego roku. Teraz pojawiają się we Francji również ruchy radykalne, rewolucyjne, które stoją w sprzeczności do republiki. Uważam, że jest to bardzo ciekawy efekt zwierciadła, bo w sześćdziesiątym ósmym roku można było sprzeciwiać się całemu aparatowi państwa i w dalszym ciągu być za republiką. A w tej chwili ludzie, którzy sprzeciwiają się aparatowi państwa są antyrepublikańscy. A rządzili już przecież wszyscy - lewica rządziła, prawica rządziła, rządzili mężczyźni, kobiety, młodzi ludzie rządzili, potem starzy, więc to już nie jest ten sam rodzaj buntu. A często jest bardzo poważny. Bunt z maja sześćdziesiątego ósmego roku dotyczył życia i jego stylu. I w tej chwili to jest chyba to, czego brakuje obecnym ruchom. Zastrzegam jednak, że jest to moja osobista opinia.

„Ja, Godard” miał swoją światową premierę na ostatnim Festiwalu Filmowym w Cannes. Później, we wrześniu ubiegłego roku pojawił się we francuskich kinach. Jak został przyjęty?

Raczej dobrze, miał dobre recenzje. Owszem, spotykam się z krytyką ze strony środowisk, dla których Godard jest idolem. Chociaż i w tej grupie znaleźli się ludzie, którzy wypowiadali się o moim filmie pozytywnie. Doceniano to, że opowiedziałem o nieznanych epizodach z jego życia. Jeśli chodzi o szeroką publiczność, to film na pewno nie miał tak wielkiego sukcesu jak „Artysta”, ale ludziom, którzy go widzieli generalnie się podobał. To jest przecież w gruncie rzeczy prosty film. A zarazem film, który posługuje się pojęciami, koncepcjami, które mogą być czasem zawstydzająco trudne. Mówimy przecież o rewolucji, mówimy o intelektualistach. Mam nadzieję, że pozostaje jednak radosny i nie jest zbyt skomplikowany.

Bardzo ważna jest w nim też prywatna historia. Ta kobieca perspektywa chyba również?

Tak, bo to historia miłości i poprzez tę historię otwieramy się dopiero na inne, nieco bardziej skomplikowane tematy. To jest historia pary, która przeżywa pewien dramat, choć jest to pokazane w dość zabawny sposób. Wciąż pamiętamy jednak, że za tą lekkością kryje się dramat bohaterów. No i trzeba powiedzieć o fantastycznej aktorce, Stacy Martin, która ma absolutnie podstawową rolę w filmie.

To bardzo młoda aktorka. Myślę, że warto ją przedstawić lepiej polskiej publiczności.

Tak, to aktorka francusko – brytyjska. Możemy ją pamiętać choćby z „Nimfomanki” Larsa von Triera. A potem spotkała się na planie z moją żoną Berenice Bejo. Tak też ją poznałem, właśnie gdy kręciły razem film. Berenice powiedziała mi wtedy: „Powinieneś zwrócić na nią uwagę!”. Zaprosiłem więc Stacy na casting i bardzo szybko ten casting zakończyłem. Było już dla mnie oczywiste, że to jest aktorka, której szukam. Jest bardzo piękna i bardzo młoda. Ma 27 lat, ale też coś niezwykłego w twarzy. Taki rodzaj powagi, który sprawia, że można w niej bardzo wiele zobaczyć. Kamera ją kocha. Jest świetną aktorką, dużo pracuje w tej chwili i myślę, że wiele jeszcze przed nią. Na pewno o niej usłyszymy!

Z kolei odtwórcy roli Jean-Luc Godarda przedstawiać nikomu nie trzeba, bo to gwiazda francuskiego kina. Od razu wiedział Pan, że tę rolę powinien zagrać Louis Garrel? Jest zupełnie odmieniony i świetny w filmie, choć zanim go zobaczyłem, ten pomysł obsadowy wydawał mi się dosyć przewrotny...

Już od samego początku pisania scenariusza myślałem o nim. Ludzie wokół mnie byli trochę zdziwieni. Wybieranie takiego przystojniaka, z taką burzą włosów, uwodzącego, bardzo miłego, żeby grał Godarda? Wszystkich to zaskakiwało, ale uważałem, że jego urok jest urokiem intelektualnym i dlatego właśnie bardzo dobrze pasuje do tego filmu. Miałem też wrażenie, że gdybym mógł włożyć w jego usta słowa intelektualisty, to będzie to dobrze brzmiało, będzie brzmiało w sposób naturalny. I tak właśnie się stało. Dzięki niemu film jest wiarygodny. A poza tym nigdy do tej pory nie grywał w komediach, więc też spodobał mi się pomysł, żeby wyjąć go z pewnej szufladki i pokazać inaczej. Z aktorem zrobiłem to samo, co chciałem zrobić z samym Godardem. Pokazać w nieoczekiwany sposób. Aktor, który nigdy nie grał w komedii, teraz miał zagrać w gruncie rzeczy komediową rolę. Uważałem, że to zabawny pomysł.

Właśnie, broni Pan określenia, że film jest komedią. Jeśli nawet, to jest to bardzo specyficzna komedia.

Tak, jest to komedia dramatyczna, ale jednak komedia. W podobny sposób jak komediami są filmy Billy'ego Wildera, włoskie filmy z lat sześćdziesiątych czy filmy Nanniego Morettiego. Uważam, że dobre komedie to takie, które bardzo łatwo można zamienić w tragedię. Mimo wszystko jestem przywiązany do myśli, że zrobiłem komedię. Może dlatego, że bardzo często śmiejemy się oglądając mój film, nawet jeśli opowiada o wydarzeniach dramatycznych. Oczywiście to nie jest komedia agresywna, pełna prostych gagów, na przykład o teściowej, która nie jest zadowolona z życia. To jest bardziej wysublimowana forma.

W Polsce Pana film pojawia się w kinach pod tytułem „Ja, Godard”, który od razu zwraca uwagę głównego bohatera. Francuski tytuł jest jednak zupełnie inny - „Le Redoutable”. O co w nim chodziło?

Ten oryginalny tytuł utrzymał się chyba tylko we Francji. We wszystkich innych krajach został zmieniony. „Le Redoutable” to jest takie słowo, które ma dwa znaczenia. Jedno jest pozytywne, a drugie zdecydowanie mniej. Pasowało mi to, by wyrazić paradoks postaci Jean-Luka Godarda. Jest to również tytuł, który może kojarzyć się z filmami z lat siedemdziesiątych, w których grał Jean-Paul Belmondo. To kojarzyło mi się właściwie, choć zdaję sobie sprawę z tego, że to słowo ma swoją siłę i znaczenie tylko we Francji.

Le Redoutable to również francuski, atomowy okręt podwodny zbudowany właśnie w 1967 roku.

Tak. I ta łódź podwodna miała również uzasadniać tytuł, choć nie było to dla mnie najważniejsze przy jego wyborze. Oczywiście możemy mówić, że jest to rodzaj alegorii, w pewnym momencie ta łódź się zanurza, chowa się, potem znów wynurza na powierzchnię. Można i tak do tego podejść, choć to już będzie rodzaj nadinterpretacji.

Wciąż pamiętamy Pana wielki, światowy sukces sprzed sześciu lat, który przyniósł Panu „Artysta”. Dziesięć nominacji do Oscara, ostatecznie pięć nagród Amerykańskiej Akademii Filmowej, w tym Oscar dla najlepszego filmu i reżysera. Jak wspomina Pan dzisiaj to wydarzenie?

To naprawdę piękna historia i cieszę się, że miałem okazję ją przeżyć. Cóż jednak, nakręciłem film, byłem najbardziej aktywny w momencie, w którym go robiłem, a potem wszystko działo się już trochę poza mną. Ludziom się film spodobał, dostaliśmy nagrody... Tak naprawdę rok później wszystko wróciło do normy i życie toczyło się dalej. To jest po prostu piękna historia. A zawsze miło jest przeżywać takie historie.

Miałby Pan ochotę wrócić w podobny sposób do Hollywood?

Oczywiście! Jeżeli zdarzyłby się kolejny sukces... Tak naprawdę jednak nie mam ochoty przeprowadzać się do Hollywood.

Rozumiem, że woli Pan pracować w Europie, we Francji?

Tak. I mój kolejny film również będzie francuski. Wolę żyć u siebie. „Artystę” kręciliśmy w Stanach Zjednoczonych, więc to było normalne, że mieszkaliśmy tam w okresie realizacji filmu. Potem pojawiałem się tam na krócej, czy dłużej w czasie jego promocji. Nie mam jednak poczucia, że mieszkałem i żyłem w Stanach Zjednoczonych. Byłem tam tydzień czy dziesięć dni i wracałem. To jest wpisane w zawód reżysera, trzeba swoją pracę zaprezentować. Pamiętam, że kiedy dowiedzieliśmy się o tylu nominacjach dla „Artysty”, poczułem się trochę tak, jakbym był wynajęty do zadań specjalnych. I pomyślałem, że przez najbliższe dwa miesiące będę wykonywał tę właśnie, specjalną pracę. Mógłbym oczywiście wyjechać do Stanów i zrobić tam film amerykański, ale to musiałoby wydarzyć się w sposób całkowicie naturalny. A na razie żyję i mieszkam we Francji. To jest moja kultura.

Artykuł udostępniony przez Fundację Legalna Kultura, która prowadzi Bazę Legalnych Źródeł, dającą dostęp do treści zgodnie z prawem i wolą twórców. Baza znajduje się na stronie www.legalnakultura.pl