Jarosław Gowin: Nieraz postawiłem się prezesowi PiS

Kurier Poranny: Wierzy Pan, że Anna Maria Anders zostanie trzecim podlaskim senatorem PiS?

Jarosław Gowin: Wierzę głęboko. Oczywiście, szanujemy naszych oponentów. Walka będzie zacięta do ostatnich chwil kampanii. Myślę jednak, że Anna Maria Anders zarówno ze względu na swoje osobiste dokonania, jaki i historyczne nazwisko, byłaby wspaniałym reprezentantem ziemi łomżyńskiej i suwalskiej.

Ale ta wiara chyba nie wystarcza, skoro nie ma dnia, by ministrowie czy nawet cały klub nie wspierali Anny Marii Anders?

Polityka wymaga zaangażowania, także ze strony przedstawicieli rządu. Ale moja wizyta w Podlaskiem ma nie tylko związek z kampanią. We wtorek spotkałem się z przedsiębiorcami w Białymstoku, w środę ze studentami. Tak więc odwiedzam też inne miasta, w których nie toczy się walka o mandat senatorski.

Jarosław Kaczyński po jednym ze spotkań wyborczych Anny Marii Anders zasugerował, że te wybory będą papierkiem lakmusowym zmian prowadzonych od listopada w kraju. Nie przerysował ich znaczenia? W końcu to tylko wybory uzupełniające, które jak pokazuje historia nie cieszą się nawet umiarkowaną frekwencją. Ponadto odbędą się w okręgu, który w większości jest matecznikiem PiS.

To prawda, że są to tylko wybory uzupełniające. Niemniej ze względu na skalę ataku opozycji w stosunku do rządu wydaje się, że niedzielne głosowanie będzie miernikiem tego, jak spór polityczny na szczytach oceniają zwykli Polacy. Dlatego podchodzimy do tych wyborów z pełną powagą. Zarówno sama kandydatka, jak i politycy całej Zjednoczonej Prawicy, zabiegają o każdy głos.

Podczas tej samej wizyty Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla „Gazety Współczesnej” powiedział, że zaproszenie Komisji Weneckiej było przedwczesne. Uznał to za jeden z głównych błędów pierwszych stu dni rządu. Minister Witold Waszczykowski jest dziś balastem dla rządu?

Można się zastanawiać, czy zaproszenie Komisji Weneckiej było pociągnięciem udanym czy błędnym. Jeśli to drugie, to na pewno nie obciąża samego ministra Waszczykowskiego. Decyzje w rządzie zapadają kolegialnie. W tym sensie pozytywny efekt naszych rozmów z Komisją Wenecką będzie naszym wspólnym sukcesem, a ewentualnie krytyczna opinia naszą wspólną porażką.

Oburza Pana to, że doszło do wycieku projektu stanowiska Komisji Weneckiej? Bo takich głosów nie brakuje z obozu rządowego, czy większości sejmowej. I trochę przypominają oburzenie polityków Platformy, gdy wyciekły nagrania kelnerów z restauracji „Sowa i Przyjaciele”

To jest zupełnie inne sytuacja. Ta wstępna opinia powinna stać się przedmiotem negocjacji między Komisją Wenecką a Radą Ministrów. Każdy rząd wnosi swoje uwagi i trwają ustalenia co do ostatecznej opinii. Przeciek de facto pozbawia polski rząd możliwości odniesienia się do niej, bo stanowisko Komisji zostało już upublicznione i trudno oczekiwać, by zostało teraz zmienione pod wpływem naszych, rzetelnych argumentów.

Niemniej skaza na wizerunku polskiej dyplomacji pozostała.

Ale to nie była wpadka rządu, ale samej Komisji Weneckiej. To kompromitujące, że dokument instytucji - pretendującej do miana poważnej - trafia równolegle do Ministerstwa Spraw Zagranicznych i do jednej z gazet.

Tych symbolicznych rys na wizerunku rządu, czy większości sejmowej, było w ostatnich dniach znacznie więcej. Chociażby ferment, który powstał po odwołaniu dyrektorów stadnin koni na południu Podlasia.

Nie jestem znawcą tej problematyki, ale podczas posiedzenia rządu minister Krzysztof Jurgiel przekonująco wyjaśnił, dlaczego odwołał dyrektorów stadnin.

Ale styl mógłby być lepszy.

Każdy z ministrów ma własny styl prowadzenia polityki. Nie ma powodów, by jeden członek rządu komentował poczynania drugiego.

Dobrej passy nie ma też Pana najbliższy współpracownik poseł Jacek Żalek. Po jego wypowiedzi o uczestnikach sobotniej manifestacji w Warszawie, Platforma chce go postawić przed sejmową komisją etyki.

Jacek Żalek odniósł się do bardzo w ważnej dzisiaj linii podziału: stosunku do tradycji. Z jednej strony to tradycja Żołnierzy Wyklętych, z drugiej - UB, PZPR i środowisk komunistycznych. W tym sporze, podobnie jak poseł Żalek, jednoznacznie wpisuję się w tradycję Żołnierzy Wyklętych. Tym bardziej że mój ojciec był jednym z nich.

Poseł Żalek w swojej wypowiedzi odniósł się do manifestacji Komitetu Obrony Demokracji, która w sobotę solidaryzowała się z Lechem Wałęsą. Po tym, jak światło dzienne ujrzała zawartość szafy Kiszczaka, Pan jeszcze wierzy byłemu prezydentowi?

Mówiąc szczerze, nie wierzę Lechowi Wałęsie od trzydziestu kilku lat. Bo w środowiskach dawnej, antykomunistycznej opozycji wiedza o tym, że Lech Wałęsa miał okres współpracy z SB, była dosyć szeroka. Jako młody chłopak działający w podziemnym NZS-ie wiedziałem od starszych kolegów, że tak było. Chcę podkreślić, że doceniam rolę Lecha Wałęsy w latach 80. Wtedy nie dał się złamać, był przywódcą podziemnego ruchu oporu przeciwko komunizmowi. Natomiast dla mnie ważniejsze od wyjaśnienia tych kilku lat z pierwszej połowy lat 70. jest to, co działo się po 1989 roku. Czy nici dawnej zależności z aparatem służb komunistycznych zostały zerwane, czy też nadal trwały. Ale tym już powinni zająć się historycy.

Były prezydent zarzeka się, że nie było żadnych związków. Abstrahując jednak od tego, czy dajemy wiarę tym słowom czy też nie, to może w roku miłosierdzia Polacy powinni okazać miłosierdzie wobec byłego prezydenta. W końcu gdyby nie przemiana w drodze do Damaszku, to niejaki młodzieniec zwany Szawłem, nigdy nie stałby się św. Pawłem.

Proszę pamiętać, że jednym z warunków przemiany duchowej jest wyznanie prawdy, przyznanie się do popełnionych grzechów, uznanie win. Ze strony Lecha Wałęsy nie dostrzegam takiej postawy. Wprost przeciwnie, ma on wyraźną skłonność do zawłaszczania całego sukcesu Solidarności. A przecież był on dziełem milionów robotników, studentów, intelektualistów, rolników …

Lech Wałęsa obiecywał Polakom drugą Japonię, wicepremier Mateusz Morawiecki zapowiada pchnięcie kraju na zupełnie nowe tory, zapowiadając skok na miarę biliona złotych. W tej wizji niepoślednią rolę odgrywa nauka. Pan na wstępie postawił na odbiurokratyzowanie nauki i więcej pieniędzy na humanistykę. To wystarczy, by nabrać przyspieszenia?

Nie, to są wstępne propozycje. Rzeczywiście uczelnie i instytuty badawcze uginają się pod tonami papieru i różnych sprawozdań, na które marnują czas pracownicy naukowi. Odbiurokratyzowanie jest warunkiem koniecznym uwolnienia potencjału polskich uczelni. To jednak nie wystarczy, potrzebna jest nowa ustawa o szkolnictwie wyższym. W tym tygodniu ogłosiłem konkurs na projekty takiej ustawy. Chciałbym, aby wyszły one z samego środowiska akademickiego. Skończyły się czasy, że decyzje dotyczące uczelni i społeczności naukowej są podejmowane arbitralnie zza biurka ministra. W środę ogłosiłem też projekt nowelizacji ustawy o innowacyjności. Musimy wykorzystać najbliższe lata do stworzenia najlepszych ram współpracy nauki z biznesem. Moje ministerstwo do roku 2020 ma do wykorzystania 50 miliardów złotych na badania w dziedzinie innowacyjnej gospodarki. Nie możemy tych pieniędzy zmarnować czy wydawać na projekty przypadkowe. Muszą one doprowadzić do cywilizacyjnego skoku zarówno w gospodarce, jak i nauce.

Ale to samo mówili Pana poprzednicy. I gdy w Polsce nieustająco mówi się o innowacjach, to gdzie indziej innowacje się wdraża. Czy w naszym kraju da się pożenić biznes z nauką, czy za kilka lat nadal będziemy słyszeli o potrzebie wdrażania innowacji na miarę przełożenia dokumentów z jednej szuflady do drugiej? Bo na swój sposób to też czasami wymaga innowacyjnej inwencji.

Pańska ocena jest surowa, ale w dużym stopniu trafna. W poprzednich ośmiu latach wydaliśmy na innowacje dziesiątki miliardów złotych. Tyle że w rankingu innowacyjności Polska spadła do najniżej grupy w Europie. Wierzę jednak, że nowe zasady rozdziałów funduszy unijnych, które bezpośrednio będą trafiać do firm, proponowana ustawa o innowacjach, dająca preferencyjne ulgi przedsiębiorcom inwestującym w badania i rozwój oraz nowe prawo o instytutach badawczych, pozwolą złapać nowy, wspólny oddech biznesowi i nauce.

Polska nauka doczeka się w końcu Nobla?

Jestem przekonany, że polski noblista już teraz pracuje na którejś z uczelni. Pytanie: czy w Polsce, czy może poza granicami naszego kraju? Bo bardzo wielu czołowych uczonych, ale też młodych naukowców, czuło się tak spętanych ograniczeniami biurokratycznymi i brakiem pieniędzy na badania, że wyjechało realizować swoje marzenia.

Jak Pan, jako światopoglądowy konserwatysta, zarazem gospodarczy liberał, odnajduje się w wizji wicepremiera Morawieckiego, w której kapitalizm etatystyczny ma odegrać znaczącą rolę.

Nadal jestem gospodarczym wolnorynkowcem i zapewne jako jego zdeklarowany zwolennik umrę. Nie zgadzam się jednak z opinią, że wicepremier Morawiecki faworyzuje kapitał państwowy. On promuje tylko interwencję państwa, która polega na stworzeniu korzystnych warunków dla rozwoju prywatnego biznesu. Jeżeli mamy do wykorzystania 500 mld złotych z funduszy unijnych, to te pieniądze powinny trafiać do określonych sektorów gospodarki. Tych, które mają największy potencjał rozwojowy. Marzy mi się, by na koniec naszych rządów powstało coś na kształt Centralnych Okręgów Przemysłowych XXI wieku. Opartych nie na kapitale państwowym, ale prywatnym, który będzie prężnie się rozwijał. I żeby był to polski kapitał. Bo wbrew temu, co się sądzi, ma on narodowość. Każdy rząd powinien wspierać przede wszystkim własne firmy. I dlatego chcemy inwestorom polskim wyrównać szanse w rywalizacji z zagranicznymi, którzy dzisiaj mają szereg nieuzasadnionych przywilejów.

Jako wolnorynkowiec być może będzie musiał Pan zmierzyć się z wizją, że nie wszystkie uczelnie publiczne da się utrzymać. Skoro padają prywatne, równie dobrze może się to przytrafić państwowym. Tych najsłabszych będzie bronił Pa za wszelką cenę, czy też jako liberał zostawi sprawę tajemniczej ręce rynku?

Globalizacja spowodowała, że wszędzie na świecie uczelnie się konsolidują. Niewielkie szkoły mają zbyt mały potencjał naukowy, by przyciągać studentów i prowadzić badania naukowego na poziomie liczącym się z punktu widzenia gospodarki. Na pewno też procesy konsolidacyjne nie ominą Polski. Zapewniam jednak, że ministerstwo nie będzie ich narzucać jakimkolwiek uczelniom. Będziemy na pewno tworzyć zachęty finansowe, by szkoły wyższe się łączyły.

Czyli z Pana resortu nie wyjdzie żaden wniosek o likwidację przez Sejm uczelni publicznej?

Nie wyjdzie.

Kilka słabych uczelni w mieście to kilka rektoratów, rozbudowana administracja. Czyli trwanie struktur biurokratycznych, jakby na przekór Pana reformie.

To prawda, ale w Polsce obowiązuje zasada autonomii uczelni. Ministerstwo ma ograniczone możliwości wpływania na funkcjonowanie szkół wyższych. Niemniej zmiany będą, ale wymusi je rynek. Dokładnie rzecz ujmując: niż demograficzny. Dla uczelni, które nie będą się konsolidować, nie będzie miejsca na naukowym i dydaktycznym rynku .

Co jest granicą bytności Pana w rządzie?

Każdy polityk ma takie przekonania, z których nie zrezygnuje. Byłoby jednak nieroztropnością dywagować na ten temat publicznie. Mogę powiedzieć, że jak do tej pory współpraca między Polską Razem a PiS-em układa się bardzo dobrze.

Były takie sytuacje, że postawił się Pan prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu?

Oczywiście, i to nieraz. Wielokrotnie dyskutujemy, zwłaszcza na tematy gospodarcze. Przykładem wpływu mojej partii na program Zjednoczonej Prawicy jest sprzeciw wobec wprowadzenia trzeciej stawki podatkowej. Nie przyniosłaby żadnych wpływów budżetowi, a byłaby symbolicznym przejawem nieufności wobec osób najbardziej przedsiębiorczych. Dlatego oponowaliśmy i ostatecznie do naszych racji przekonaliśmy kolegów z PiS.

Dacie radę razem zmienić Polskę?

Nie chcę obiecywać złotych gór, ale stopniowo, w ciągu tych czterech lat przebudujemy model gospodarczy. Tak, by owoce rozwoju były dzielone sprawiedliwie.

Nadal pod wodzą pani premier Beaty Szydło, bo coraz częściej pojawiają się pogłoski, że widmo zmian w rządzie krąży między Wiejską, Alejami Ujazdowskimi i Nowogródzką.

Kandydata na premiera przedstawia Prawo i Sprawiedliwość. Kogokolwiek wyznaczy, to mniejsze partie koalicyjne zaakceptują kandydata. Ale nic nie wskazuje, by Beata Szydło miała stracić zaufanie swojej partii.

Kariera polityczna

18 listopada 2011 prezydent Bronisław Komorowski powołał go na urząd ministra sprawiedliwości w drugim rządzie Donalda Tuska. W maju 2013 prezes Rady Ministrów odwołał Jarosław Gowina ze stanowiska ministra sprawiedliwości. W tym samym roku Jarosław Gowin wystartował jako jedyny kontrkandydat Donalda Tuska w bezpośrednich wyborach na stanowisko przewodniczącego PO. W głosowaniu przegrał. 9 września 2013 poinformował o opuszczeniu Platformy Obywatelskiej, zostając posłem niezrzeszonym. 7 grudnia 2013 ogłosił powstanie na bazie ruchu społecznego „Godzina dla Polski” nowej partii Polska Razem (pełna nazwa przyjęta przez ugrupowanie do 6 marca 2015 brzmiała „Polska Razem Jarosława Gowina”). Objął funkcję jej prezesa. W listopadzie 2015 roku w rządzie Beaty Szydło został wicepremier, ministrem nauki szkolnictwa wyższego.

W wyborach parlamentarnych w 2015 roku

kandydaci Polski Razem zgodnie z umową znaleźli się na listach PiS (dwóch członków partii znalazło się ponadto na listach komitetu Kukiz’15). Do Sejmu z list PiS zostało wybranych 6 członków partii (Michał Cieślak, Jarosław Gowin, Iwona Michałek, Marek Zagórski, Artur Zasada i Jacek Żalek), a także dwóch bezpartyjnych kandydatów z rekomendacji tej partii (Wojciech Murdzek i Andrzej Sośnierz). W Senacie znalazło się trzech członków partii (Adam Bielan, Andrzej Stanisławek i Andrzej Wojtyła) oraz trzy rekomendowane przez nią osoby bezpartyjne (Tadeusz Kopeć, Małgorzata Kopiczko i Konstanty Radziwiłł).