Istnienie euro zależy od Greków

Strefa Biznesu: Niech Pan się przyzna – ma Pan zaskórniaki w markach, na wypadek gdyby Niemcy wyszli ze strefy euro?

Prof. Robert Ciborowski: Mam. 100 marek.

A tak serio, myśli Pan, że jest takie zagrożenie?

– Na pewno jest. Myślę, że to, czy strefa euro wytrzyma, czy nie, będzie w dużej mierze zależało właśnie od sytuacji w Niemczech. Jeśli ta gospodarka wykaże większy dynamizm rozwoju, to pewnie strefa się utrzyma. Ale jeśli Niemcy będą mieli problemy, to jeden z instrumentów przeciwdziałania im będą widzieli właśnie w powróceniu do marki. Zresztą tam od paru lat słychać takie głosy. Brzmiały słabo, dopóki gospodarka miała się nieźle. Ale teraz sprawa wydaje się poważna. Szczególnie po problemach greckich czy hiszpańskich. Niemcy nie chcą już być bankierem Europy.

Ostatnie komunikaty o stanie gospodarki przyniosły wieści, że Niemcom się poprawia. Szczególnie wysoki wobec prognoz jest wzrost eksportu. Dzięki taniemu euro.

– Zgadza się. Niemniej to, czy w Niemczech będzie dobrze, czy źle, będzie w dużym stopniu zależało nie od kursu euro, a od sytuacji pozostałych krajów europejskich. Bo niemiecki eksport idzie przede wszystkim tam. Czyli jeśli te rynki będą stabilne, to i sytuacja Niemiec będzie dobra. Zobaczymy. Myślę, że to jest kwestia jakichś dwóch, trzech lat. I wtedy będzie można oceniać sytuację pod kątem możliwości dalszego funkcjonowania strefy euro: czy ją zreformować, czy rozwiązać.

W jednej z dyskusji na ten temat profesor Dariusz Rosati powiedział, że kryzys strefy nie jest kryzysem samej wspólnej waluty, tylko braku właściwych uregulowań kontroli finansów publicznych w poszczególnych państwach europejskiej unii walutowej. Kolejny z ekonomistów podparł to twierdzenie argumentem, że przecież Kalifornia jest w głębokim kryzysie od kilku lat, a nikt w Stanach nie zamierza rezygnować z dolara.

– Moim zdaniem, jest to jednak kryzys wspólnej waluty: okazało się po prostu, że w przypadku tak różnych systemów gospodarczych jak Niemcy, Włochy, Portugalia czy Francja jedna waluta nie zawsze pomaga i kiedy jest słaba, i kiedy jest silna. Nigdy nie wpływa w ten sam sposób na wszystkich. To jest kwestia braku homogeniczności, czyli podobieństwa strukturalnego państw Europy. Gospodarka włoska na północy może i jest podobna trochę do niemieckiej, ale na południu na pewno nie. Portugalia czy Hiszpania to też zupełnie inne gospodarki.

A porównanie z sytuacją walutową stanów USA też nie jest dobre. Po pierwsze, dolar przez 50 lat był walutą świata i nawet gdy gospodarka amerykańska wygląda źle, to i tak wszyscy będą szukać bezpieczeństwa właśnie w niej: z uznania dla siły i przewidywalności tej gospodarki. Przecież to jest 11 bilionów dolarów PKB.

Ameryka jest bardzo zróżnicowana. Teksas jest inny od wschodniego wybrzeża, Kalifornia od Massachusetts. Ale mimo wszystko w całości jest to gospodarka bardziej homogeniczna. Podobieństwo Grecji do Niemiec jest dużo mniejsze. Dlaczego? To wynika po prostu z historii – stany USA 200 lat działają w tym układzie. A doświadczenie krajów tworzących strefę euro liczy zaledwie kilkadziesiąt lat i było zupełnie inne w punkcie wyjścia. Nie ma co porównywać gospodarki niemieckiej w latach 60. do greckiej – one zawsze się różniły. Myśmy jednak myśleli, że podobieństwo jest coraz większe i że wspólna waluta może już zaistnieć.

Ja cały czas traktuję strefę euro jako eksperyment, próbę, czy się uda, czy nie. A przyczyn problemów strefy euro doszukuję się zdecydowanie wcześniej niż w obecnym kryzysie: tam od początku nie było właśnie ścisłej kontroli kryteriów konwergencji. Gdy Francuzi czy Niemcy przekraczali deficyt budżetowy, machali na to ręką. A to był znak dla innych krajów, że one też tak mogą. Po co mamy zaciskać pasa – tłumaczono sobie – gdy inni w tym samym czasie pożyczają ponad miarę w tym samym systemie walutowym.

_Pojawia się pytanie, czy pchać się do tej strefy, zanim cokolwiek w ciągu tych dwóch, trzech lat się wyjaśni? Padają argumenty, że jeżeli nie będzie nas w strefie, gdy będzie ona podejmowała decyzje naprawcze, to będą one zapadały ponad naszymi głowami. _– Że wchodzimy do strefy, to pewne: obliguje nas do tego wynik referendum sprzed sześciu lat. Sądzę natomiast, że to nie my będziemy decydować o tym, kiedy wejdziemy. Termin wejścia nowych członków do strefy będzie teraz zależał od tego, czy strefa poradzi sobie z problemami, które ma. Również od tego, czy w końcu zaczniemy przestrzegać kryteriów konwergencji i pilnować tego, co najistotniejsze: deficytów budżetowych, długów publicznych, wysokości stóp procentowych. Jeśli to nie zostanie załatwione, to nie będziemy się zastanawiać, czy wejść, czy nie. Po prostu nie będzie takiej możliwości.

Zatem problem, jaki mamy teraz, to czy strefa euro poradzi sobie z kryzysem i czy wprowadzi takie mechanizmy, które będą ściśle kontrolować przestrzeganie warunków konwergencji.

Żeby je spełnić, trzeba uporządkować finanse publiczne. Teraz, gdy PO ma i rząd, i prezydenturę, mówi się o tym szczególnie często. Ekonomista wie, co to znaczy. Zwykły zjadacz chleba często jednak nie rozumie, co kryje się za tym hasłem. Patrzy na Greków, którzy albo krzyczą, że nie zgadzają się na zaciskanie pasa z wydłużeniem wieku emerytalnego włącznie, albo mówią: dobra, ale ukarzmy tych, którzy doprowadzili kraj do konieczności wprowadzania takich restrykcji. Co zatem powinien zrobić nasz rząd, bez względu na to, czy to się podoba Polakom, czy nie?

– Najprościej: reforma finansów publicznych ma polegać na tym, żeby państwo nie wydawało zbyt dużo pieniędzy. Bo państwo niczego nie tworzy. Ono z nas żyje. Ściąga z nas podatki i stąd ma budżet, który może wydać. Jak wiele innych gospodarek, polska przez wiele lat wydawała zbyt wiele. Skąd to wiadomo? Bo musiała się ciągle zapożyczać.

Rozwiązania, które w finansach publicznych można podjąć, są dosyć prozaiczne. I radykalne. Bo państwo przejęło wiele obszarów naszego życia, które finansuje, a których mogłoby się pozbyć. Kiedyś przecież sami obywatele finansowali sobie szkoły, służbę zdrowia, zarabiali na emerytury. Gdy przejęło to państwo, powiedziało: my wam wszystko opłacimy, a wy tylko dawajcie nam podatki. Jednak okazało się, że jest to możliwe wtedy i tylko wtedy, gdy jest dużo ludzi pracujących, a mało niepracujących. Przez kilkadziesiąt lat ta struktura się zmieniła i teraz ci, którzy pracują, nie są w stanie utrzymać całej tej sfery.

Nie mówię już o takich rzeczach, które dla mnie jako dla ekonomisty są czymś niepojętym, np. utrzymywanie całej rzeszy samochodów służbowych (w Polsce jest to ok. 200 mln zł rocznie) czy przerostów zatrudnienia w administracji centralnej. W 1989 roku było 180 tys. urzędników. Teraz jest ich ponad 700 tysięcy. To jest 5 razy więcej niż w socjalizmie, który nas tak męczył biurokratycznie. I to są wydatki zupełnie niekontrolowane i z roku na rok rosnące. A jeśli wydatki w administracji rosną szybciej niż w przedsiębiorstwach, to kto ma na nie pracować?

_Ale czy ludzie nie wyjdą na ulicę, gdy zaczną być wprowadzane te wszystkie ograniczenia? Nawet jeśli są słuszne ekonomicznie. _– Ależ wyjdą, jak dwa razy dwa. Bo gdy coś dostajemy, to potem ciężko nam się tego pozbyć. Ale jest na to sposób sprawdzony za Ronalda Reagana i Margaret Thatcher: jeśli tniemy wydatki, to musimy ludziom coś dać w zamian – trzeba im obniżyć podatki, zostawiając tym samym więcej w portfelach.

Prawa ekonomii mówią, że podatki można do pewnego momentu obniżać i dochody budżetu będą rosły, a nie spadały. A badania sprzed kilku lat wykazały, że w Polsce obciążenia podatkowe są ciągle za wysokie.

Czyli jest sposób, żeby niepokojów nie było. Inaczej – Grecja murowana.

Czy jest powiązanie między możliwościami wprowadzenia tych reform u nas a stanem strefy euro?

– Jeśli chcemy wejść do strefy euro i spełniać kryteria konwergencji, to reformy są niezbędne. Z drugiej strony, jeśli sytuacja w strefie się poprawi, szczególnie w tych głównych krajach typu Francja, Niemcy, to zdecydowanie będzie nam łatwiej. Natomiast jeśli ta sytuacja będzie się pogarszać, to myślę, że nie dość, że nie będziemy się zastanawiać nad wejściem do strefy, ale będziemy się zastanawiać, czy strefę da się w ogóle utrzymać.

Pamiętam wypowiedź jednego z amerykańskich ekonomistów, że jeśli w Grecji się nie uda, to musi się rozpocząć dyskusja o utrzymaniu strefy euro. To będzie ten probierz. Jeśli poskutkuje pakiet finansowy plus reformy greckie, to pozostałe kraje, które mają problemy – Hiszpania, Portugalia, Włochy czy Irlandia – będą musiały zrobić to samo. Zresztą Hiszpanie już się szykują do podobnych reform. A efekt tych zmian może pobudzić bodźce do przyjmowania nowych członków strefy. Bez tego strefa euro brałaby na siebie kolejne problemy. Przecież dziś Polska na sześć kryteriów konwergencji spełnia jeden. Przyjmowanie takiego kraju jak my to przyjmowanie kolejnego problemu.

My musimy z kolei przyglądać się, co się dzieje w unii monetarnej, a z drugiej strony brać się za swoje reformy. Czyli teraz wszystko jest w rękach Greków.