Irena Lipowicz - Rzecznik Praw Obywatelskich: Nie tylko Białystok jest na mapie nienawiści

Obserwator: Skąd Pani wizyta w Białymstoku akurat teraz?

Prof. Irena Lipowicz: Wizyty w miastach wojewódzkich są codziennością w pracy Rzecznika Praw Obywatelskich. Nie ukrywam, że wcześniejsza obecność w Białymstoku łączyła się z różnymi dobrymi wiadomościami i wrażeniami. Byłam tu niedawno na zjeździe katedr prawa administracyjnego. Widziałam Białystok z tej słonecznej strony. Ta wizyta wiąże się z ostatnimi dramatycznymi wydarzeniami jak podpalenie drzwi mieszkania jednego z imigrantów i jego rodziny. Skądinąd chwalącego sobie sąsiadów, otoczenie, traktowanie w pracy i wśród mieszkańców, a jednak narażonego przez to przestępstwo nawet na utratę życia.

To czas, gdzie warto zobaczyć na miejscu, jak wygląda sytuacja. Nie chciałabym w żadnej z moich wypowiedzi skrzywdzić mieszkańców Białegostoku, mówiąc o ogólnikach, nie poznając problemu na miejscu. Zdaję sobie sprawę z wielkich problemów społecznych takich, jak na osiedlu Zielone Wzgórza. Chcę o tym rozmawiać. Gdyby to był pojedynczy incydent, nie musiałaby się tak martwić.

Co martwi białostoczan? Na czym polega łamanie praw obywatelskich na Podlasiu?

- To przede wszystkim kwestie wywłaszczeń pod drogę S8, odszkodowań, przewlekłości postępowania. Jeżeli obywatel widzi, że obok otrzymano dużo wyższe odszkodowanie albo, że zabrano mu siedem metrów drogi, podczas gdy u sąsiadów tylko półtora metra na tej samej linii. I podejrzewa, że w istocie chodzi o przyszłą siedzibę Urzędu Miejskiego w Białymstoku. Wygląda na to, że jest to konieczne pod prawoskręt drogi, a okazuje się, że wcale nie. I ciągle zbywa się tego obywatela, to jest to na pewno sprawa wymagająca analizy.

Zwykle jedna trzecia naszych spraw dotyczy spraw karnych, a w Białymstoku tego nie było. To sprawy z zakresu prawa cywilnego i administracyjnego.

Jakaś historia szczególnie Panią zaniepokoiła?

- Wielkie wrażenie wywarli na mnie obywatele niepełnosprawni, na wózkach. Jeden z panów, 77-letni, zrobił album dotyczący niedostępności - i to nowych - inwestycji w Białymstoku. To mną trochę wstrząsnęło.

Tu nie chodzi tylko o osoby na wózkach inwalidzkich, ale też o matki z wózkami. Piękną rzeczą jest historia. Ale jeżeli robimy historyczne kocie łby - to świetnie - tylko pośrodku musi być wyznaczony jasny tor, po którym można poprowadzić wózek i po którym może przejechać wózek osoby niepełnosprawnej. Cóż nam po wózkach elektrycznych, jeśli nie będzie można nim wjechać do Parku Branickich? Jeżeli się kończy remont w budynkach użyteczności publicznej i nie ma podjazdu albo robi się nawet minimalne schody, ale które już stanowią barierę, jeżeli przychodnia ma kontrakt z NFZ, a nie ma podjazdu? Albo robi się - co jest szczególnie okropne - pseudopodjazdy, na które wydaje się publiczne pieniądze, a to już jest niegospodarność. Skala tych zaniedbań mną wstrząsnęła.

Kilkugodzinne przyjmowanie obywateli, potem otwarte spotkanie z mieszkańcami, z władzami samorządowymi i parlamentarzystami, wykłady i spotkania ze studentami. Grafik Pani dwudniowej wizyty w Białymstoku był dość napięty.

- Rozpoczęłam dzień w Białymstoku od wizyty w ośrodku dla cudzoziemców, zapoznając się - po niedawnym proteście - z sytuacją. Choć nie mogę jeszcze o tym mówić, to wiem, że będzie to wymagało raportu i moich dalszych działań.

To była niezapowiedziana wizyta. Rzecznik Praw Obywatelskich ze swoją legitymacją może zjawić się przed dowolnym miejscem pozbawienia wolności w naszym kraju i zawsze ma wstęp. W Białymstoku to też zostało uszanowane. Rozmawiałam z osadzonymi w ośrodku obywatelami Gruzji, Nigerii i Czeczenii, z funkcjonariuszami. Obejrzałam każde miejsce, wszystkie toalety, spacerniaki. Wyciągnęłam bardzo konkretne wnioski.

Jakie są zatem Pani wrażenia po tej wizycie?

- W przeciwieństwie do innych ośrodków, które widzieliśmy, infrastruktura, czystość i czy wyposażenie są pozytywne. Z wyjątkiem toalet, na sprzątanie których ośrodek nie ma pieniędzy. Powstał konflikt, ponieważ osadzeni cudzoziemcy mówią, że jak państwo polskie ich zatrzymało, to niech zapewni sprzątanie, dlaczego oni mają sprzątać. To jest problem, bo ośrodek nie ma pieniędzy, a trudno, żeby ludzie pozostawali w takich warunkach. A zgodnie z regulaminem, osadzeni cudzoziemcy są karani za to karami regulaminowymi - na przykład nie mogą zrobić zakupów. Apelowałam o to, żeby wyjątkowo odstąpić o kary. Ale to na pewno wymaga długofalowego rozwiązania. To aż się prosi o mediację.
Będą konflikty, dopóki typowo więzienne regulaminy będziemy stosowali wobec ludzi, którzy są w postępowaniu administracyjnym, ale nie są przestępcami.
Proszę się spodziewać w najbliższym czasie moich wniosków w tej sprawie.

Jakie więc będą dalsze kroki Rzecznika Praw Obywatelskich w sprawach, które bolą białostoczan?

- Czasami wystarczy udzielić porady, informacji. W większości jednak sporządziliśmy jednak kserokopie dokumentów i te sprawy będą podjęte do prowadzenia. Jeśli zjawia się u nas osoba, która od 16 lat walczy z urzędami i sądami, ma ogromny skoroszyt dokumentów, to jest rzeczą jasną, że w ciągu przyjęcia interesantów nie zdołam przeanalizować takiej sprawy.

Jeśli sprawa jest prosta, to w ciągu tygodnia, dwóch, odsyłamy odpowiedź. Ale są sprawy tak zabagnione oraz takie, gdzie przykładowo musimy prosić o akta sądowe, wtedy osoba dostaje po krótkim czasie tylko zapewnienie, że podjęliśmy sprawę i analizujemy ją. Trzeba mieć cierpliwość. Ale jak ci ludzie zmagają się z problemem przez 16 lat, to nawet miesiąc, czy dwa u nas, to na nich nie wywiera wrażenia.

Jak patrzy Pani na mapę Polski, czy może Pani określić specyficzne dla danego regionu problemy, skargi, które napływają?

- Proporcje skarg między problematyką karną, cywilną i administracyjną, są takie same. Nowe inwestycje, takie jak S7 [droga ekspresowa łącząca Gdańsk z Rabką - przyp. red.] spowodowały lawinę skarg dotyczącą działek, odszkodowań, konfliktów, dlatego w sferze administracyjnej troszkę nam urosły statystyki. To jest typowe dla województw, części kraju, które podlegają podobnym inwestycjom, więc to jest ta ciemna strona dobrego rozwoju. Natomiast niepokojąco dużo jest spraw dotyczących ataków na cudzoziemców. To jest w tej chwili najpilniejszy problem.

To nie dotyczy tylko Podlasia.

- Nie. Jest cała mapa nienawiści, na której pojawił się na przykład Wrocław, który się przecież tak świetnie rozwija. Oprócz Białegostoku i Wrocławia, to niestety także Kraków, Warszawa, Lublin, Gorzów Wielkopolski. Listę miast, gdzie jest ten problem, mogłabym wydłużyć, są to jednak te miasta, które odwiedzę w najbliższym czasie i będę podejmowała działania.

Dla wielu ludzi, którzy przestali wierzyć w instytucje, to Pani jest ich taką ostatnią deską ratunku.

- Taka jest rola Rzeczników Praw Obywatelskich na całym świecie. Ale to nie znaczy, że my w 100 procentach spraw możemy pomóc. Przeciętna kwota całkowitego sukcesu waha się między 20 a 25 procent u wszystkich ombudsmanów [niezależnych urzędników, do których można się odwoływać w sprawie naruszenia praw i wolności jednostki po wyczerpaniu samodzielnych możliwości prawnych - przyp. red.] na świecie. To jest trochę jak w onkologii. Do nas przychodzą ludzie, których relacje z władzą publiczną, instytucjami są już czymś w rodzaju nowotworu, ale już nowotworu z przerzutami. Więc jeżeli zdołamy im pomóc, to jest to nasza szczególna satysfakcja i szczególna radość.