Dr Ryszard Kijak: Ktoś w końcu stuknął się w głowę i zauważył, że w Polsce brakuje lekarzy

Łóżka nie leczą - to zdanie często powtarzają lekarze, a Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy, którego jest pan przedstawicielem, tym zdaniem kończy ostatnio każdą informację.
Bo to prawda. Samo fizyczne zwiększenie łóżek w szpitalach, a nawet zwiększenie wyposażenia, które towarzyszy tym łóżkom, nie spowoduje poprawy dramatycznej sytuacji, w jakiej znajduje się pacjent, czy poprawy sytuacji służby zdrowia, która dziś jest w opłakanym stanie.

W Polsce protestują lekarze. W Białymstoku na razie spokojnie

W opłakanym? A wydawało się, że jest coraz lepiej, bo i inwestycji w szpitale jest dość sporo.
Chodzi o tzw. czynnik ludzki, o obsadę tych łóżek. Bo przecież pacjentów, których umieszcza się na tych szpitalnych łóżkach, musi ktoś zaopatrzyć. Muszą być ratownicy medyczni, pielęgniarki, technicy medyczni i muszą być też lekarze - w odpowiedniej liczbie w każdej placówce, poradni, przychodni, w każdym szpitalu. Ta obsada musi też posiadać odpowiednie wykształcenie.

Lekarz zmarł, nie ma chętnych, by go zastąpić. Pacjenci z Trzciannego muszą dojeżdżać do Moniek

O braku dostatecznej liczby lekarzy mówi się od lat.
Od lat powtarzamy to również my, lekarze. Od powstania Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, czyli od roku 1991 (a Izba Lekarska zaczęła to robić jeszcze rok wcześ niej) - nawołujemy o zwiększenie kształcenia kadr medycznych. Tu nie chodzi tylko o lekarzy, ale w całości o kadry medyczne.

Wydaje się, że coś się powoli w tej kwestii rusza. Ale jest ciężko?
Bo wszystkie władze naszego nowego ustroju - za komuny zresztą było podobnie - nie wyprodukowały odpowiedniej liczby lekarzy, liczby zgodnej z normami czy średnią europejską. Mam na myśli wszelkie władze - nie tylko PiS i Platformę, bo ganię za to też SLD i innych, którzy byli przy władzy i byli głusi na nasze prośby i apele, pisma, dyskusje. Przecież przy każdym prawie spotkaniu naszej reprezentacji z władzami: w Sejmie, w Ministerstwie Zdrowia, u różnych premierów - uczulaliśmy na to. To, że brakuje lekarzy, nie jest zresztą żadną tajemnicą. Od kilkunastu lat publikowane są statystyki dotyczące liczby lekarzy w krajach Unii Europejskiej. Różnice między Polską a innymi krajami uwidaczniają się w sposób wyrazisty. Cały czas jesteśmy w ogonie krajów Unii. A poza Unią przeganiają nas takie kraje jak na przykład Kazachstan czy Gruzja, gdzie jest większa liczba lekarzy i pielęgniarek przypadająca na tysiąc mieszkańców. I dopiero teraz ktoś się u nas stuknął w głowę i to zobaczył. Może ta pandemia dała komuś do myślenia?

Prof. Robert Flisiak: Dajmy na luz, ale bądźmy czujni. Groźny COVID może wrócić

Pan mówi o dwóch aspektach problemu: o liczbie lekarzy i o ich wykształceniu...
Dokładnie. Trzeba przyznać, że liczba lekarzy zaczyna się zwiększać. Ale jest jeszcze ta kwestia poziomu wykształcenia. Jeżeli produkcją lekarzy zajęły się jakieś podejrzane prywatne i półprywatne uczelnie, które nawet nie mają zaplecza klinicznego, to nie wiem, jacy lekarze wyjdą spod ich skrzydeł. No bo gdzie oni będą nabywać praktyczne doświadczenie? Bo teoria to jedno - można ją sobie wykuć nawet samodzielnie w domu. W naszej pracy jednak bardzo ważna jest praktyka. Jeżeli uczelnia nie ma zaplecza klinicznego, to tego doświadczenia jej studenci nie zdobędą.

Może te uczelnie podpiszą umowy na praktyki ze szpitalami?
To też nie jest rozwiązanie. Bo kolejną kwestią jest zwiększenie liczby studentów w już istniejących ośrodkach. One też nie są z gumy. Jeśli do tej pory na roku było 150 studentów, a teraz przyjmie się 300, to nie spowoduje, że nagle tych łóżek - o których mówiliśmy - przybędzie.

A co to ma do rzeczy?
No właśnie chodzi o tę praktykę. Jeśli studentów na uczelni będzie więcej, trzeba będzie zwiększyć ich rotację przy łóżkach pacjenta w czasu praktyk i jednocześnie skrócić czas pobytu przy tych łóżkach. Ta działalność, ta próba naprawienia sytuacji jest ad hoc. Może i zapewni w przyszłości zwiększenie liczby lekarzy, ale poziomu kształcenia nie poprawi, a wręcz odwrotnie.Poza tym niepokoją plany stworzenia stanowiska asystenta lekarza albo skrócenia czasu trwania studiów i rezydentury.

Dlaczego to takie niepokojące?
Bo jeśli do tego dojdzie, to powstanie taki sam zawód, jaki trzeba było utworzyć dekady czy pokolenia temu: zawód felczera. To jeszcze nie lekarz, ale już nie pielęgniarka. Ta wieloletnia polityka - polityka bezczynności władz i lekceważenia potrzeb służby zdrowia doprowadziła do takiego samego spustoszenia w służbie zdrowia, do jakiego doszło w wyniku II wojny światowej, To właśnie wtedy powstał zawód felczera, bo trzeba było szybko kształcić kogoś, kto będzie leczył. I teraz, 70 lat po wojnie, mamy to samo.

Praca w jednym szpitalu? Tak, ale za 15-20 tys. zł miesięcznie

To niedobry pomysł?
Idiotyczny! Ja nie chcę, żeby mnie leczył jakiś niedouk! Nie chcę, do cholery jasnej, by operował mnie asystent lekarza. Nie chcę wymyślać porównań, ale taki pomysł to bezsens i głupota, które uderzają w społeczeństwo. I obniżają poziom świadczeń medycznych.

No ale wciąż pan mówi, że liczba lekarzy jest za mała. Jeśli nawet teraz zostanie przyjętych więcej studentów, to ta liczba lekarzy zwiększy się dopiero za kilka lat.
Możemy sobie policzyć, kiedy student pierwszego roku będzie specjalistą pełną gębą: sześć lat studiów plus rok stażu plus pięć lat rezydentury. To daje 12 lat. Więc efekty działań z 2022 roku będą może dopiero w 2034! Bo 12 lat trzeba czekać, aż wyprodukuje się specjalistę ze wszystkimi uprawnieniami. Poza tym trzeba pamiętać, że tegoroczny nabór nie wyrówna wszystkich braków kadrowych w polskich szpitalach. Specjalistów będzie przybywać stopniowo, po kilkuset wykształconych specjalistów rocznie.

To co będziemy robić przez ten czas?
To samo, co robimy teraz. Kolejki do lekarzy nie tylko będą się utrzymywać, ale wręcz wzrastać.

Jak to? Przecież lekarzy ma przybywać.
Ale społeczeństwo się starzeje i procentowo wśród nas coraz więcej jest dziadków i babć, a oni wymagają znacznie więcej świadczeń zdrowotnych niż ludzie młodsi. Kolejki będą więc rosnąć, a w przychodniach, poradniach i szpitalach będzie tłok.

Ale wydaje się, że tłok w kolejkach do lekarzy będzie chyba nie tylko z powodu starzenia się społeczeństwa. Z ankiety, która OZZL przeprowadził wśród swoich członków, wynika, że lekarze też zaczynają mieć dość. Coraz częściej i coraz chętniej na miejsce pracy wybierają placówki prywatne. A jeśli jeszcze to się nie dzieje, to bardzo intensywnie myślą o tym, by zostawić te państwowe miejsca pracy i zamienić je właśnie na ośrodki prywatne. Poza tym - nie chcą już pracować w kilku miejscach na raz.
No tak, ale szpitali prywatnych w Polsce wcale nie mamy tak wiele. Ten trend idzie bardziej w kierunku prywatnych gabinetów specjalistycznych, które zatrudniają zarówno specjalistów, jak i rezydentów. Podobnie jest zresztą i w podstawowej opiece zdrowotnej. Tam również często przyjmuje jeden, góra dwóch lekarzy specjalistów, a pozostali to rezydenci. Ci ludzie wyspecjalizują się i zostaną w poradniach - raczej nie pójdą do pracy do szpitala. A druga sprawa to to, że publiczna służba zdrowia oferuje zwykle gorsze warunki pracy niż te prywatne placówki - przynajmniej taka jest opinia lekarzy.

Chodzi o zarobki?
I o organizację pracy. Bo w szpitalach państwowych często jest ona fatalna. A i ordynatorzy czy dyrekcja nie zawsze mają odpowiednie podejście do swoich pracowników. Nadal są takie szpitale, gdzie to podejście jest skandaliczne - nie tylko zresztą do lekarzy, ale i wszystkich pracowników, którzy traktowani są z góry. A jeśli chodzi o zarobki, to i tu sytuacja się zmienia. Kiedyś banki nie udzielały tak chętnie kredytów. Teraz dla lekarskiego małżeństwa, które chce mieć mieszkanie, wystarczy wziąć kredyt na 30 czy 40 lat i zarabiać tyle, ile się zarabia. Stać ich na to, by część zarobków poświęcać na spłatę kredytu. Jeśli chcą mieć więcej, to biorą dodatkowe dyżury. Ale trzeba zaznaczyć, że wśród lekarzy jest coraz więcej osób, które ten czas wolą spędzić z rodziną.

I to dzięki możliwości brania kredytów?
No tak. Za moich młodych lat lekarskich brało się 10-12 dyżurów miesięcznie. A teraz, jak ktoś zechce, to weźmie sobie dwa-trzy dyżury, a jak nie - to nie. A mieszkanie już ma. A że to kredyt, hipoteka? Trudno. Zarobków na spłatę wystarczy. No ale oczywiście to jest tylko jeden z wielu czynników, które wpływają na tę sytuację.

Naprawdę młodzi nie chcą dyżurów?
Naprawdę. Pytam rezydenta, ile ich wziąłby w miesiącu: pięć, sześć? Bo od sześciu jest premia...

...I co on na to?
Mówi: ja pier... zarąbać się na tych dyżurach. Wolę dwa- trzy dyżury, a potem odpocząć.

Podobno takie właśnie jest to całe młode pokolenie, które teraz weszło na rynek pracy. Chcą żyć, mieć czas na to życie i wprost mówią, że nie będą się zaharowywali jak ich rodzice.
Oczywiście - nie chcą być jak rodzice czy dziadkowie. Najważniejsze to zaspokoić podstawowe potrzeby za pomocą gotówki albo kredytu i jedziemy za granicę zwiedzać albo na wakacje. Wolą to niż siedzieć na bloku operacyjnym i ryzykować z pacjentami.

Ryzykować?
Odstrasza ich zbyt restrykcyjne prawo. Bo trzeba pamiętać, że prawo jest tak restrykcyjne, że lekarze boją się podejmowania ryzyka leczenia. A poza tym społeczeństwo jest tak roszczeniowe, że za jakikolwiek błąd lekarski można być zlicytowanym, stracić mieszkanie. Młodzi nie chcą tak ryzykować. Poza tym zobaczmy, gdzie się rezydenci specjalizują. Wybierają specjalności wymagające jak najmniejszego nakładu pracy i jak najmniejszego ryzyka. I co z tego? Jeśli będzie więcej lekarzy rodzinnych, to oczywiście rozładuje się pierwszy kontakt, ale wciąż nie będzie lekarzy ze specjalnościami bardziej odpowiedzialnymi. Niestety, młodzi nie specjalizują się na chirurgii, na neurochirurgii, na neurologii, na pediatrii, na chirurgii dziecięcej. To specjalności, które wymagają ciężkiej pracy, zrywania się w nocy i operowania po sześć, osiem, dziesięć godzin. Brak tych specjalistów będzie dużym problemem. Już zresztą jest. Cały czas podkreślam, że sytuacja w służbie zdrowia jest wynikiem zaniedbań wszystkich rządów po kolei. Pewnie, komuny też. Ale już 30 lat tej komuny nie ma, więc naprawdę był czas, by się ruszyć i coś zrobić. Dziś mielibyśmy efekty. A tak musimy na nie czekać kolejne 12-15 lat. Ale też nie da się przewidzieć, jakie to będą efekty. Tu, niestety, nie byłbym optymistą.

A na koniec rozmowy wróćmy jeszcze do zarobków lekarzy. Z tej ankiety, o której już wspominaliśmy, wynika, że lekarze są skłonni zgodzić się do pracy w jednym miejscu za 15-20 tys. zł. Wydaje się, że to - jak na wasze wykształcenie i waszą pracę - wcale nie jest tak dużo. Ile, według pana, powinien zarabiać lekarz, żeby można było powiedzieć, że to godne zarobki?
Zarobki są zróżnicowane. Zależą od tego, czy wykonywanie zawodu odbywa się na zasadzie umowy o pracę, czyli na etacie, czy na kontrakcie. Szpital ponosi mniejsze opłaty związane z pracownikiem kontraktowym. Niektórym taka forma odpowiada, ale minus jest taki, że na kontrakcie nie buduje się funduszu emerytalnego i ZUS-u - te opłaty trzeba ponosić samemu. Ale jeśli będziemy porównywać stawki godzinowe na etacie i kontrakcie, to nieraz różnice są dwukrotne na rzecz kontraktu. Poza tym, jest jeszcze inna przyczyna różnic, czyli zarobki w placówkach publicznych i placówkach niepublicznych. Tam, gdzie można pobrać pieniądze od pacjenta, to jednocześnie można zapłacić więcej pracownikom. Część osób woli więc pracować w prywatnej służbie zdrowia, gdzie zarobią więcej, choć jednocześnie będą musieli liczyć czas, który poświęcą chociażby na zjedzenia kanapki.