Dorn: Kamaszy nie żałuję, Saby tak

Obserwator: Czy Prawo i Sprawiedliwość to ciągle jest partia Pana marszałka?

Ludwik Dorn: Tak, to jest moja partia. Bardzo sobie cenię Prawo i Sprawiedliwość. Jego realne kierownictwo liczące 4-5 osób dużo, dużo mniej. Uważam, że to właśnie ono wyrzuciło mnie z mojej partii. Dlatego mam nadzieję, że ona przetrwa, a kierownictwo sobie pójdzie.

A konkretnie?

- Ja już nie chcę personalizować tego sporu. Wiadomo, że jedynym politycznym podmiotem w PiS jest pan Jarosław Kaczyński. A mnie się nie podoba takie funkcjonowanie partii, w której jedna osoba ma podmiotowość polityczną.

A jeszcze niedawno był Pan nazywany "trzecim bliźniakiem" braci Kaczyńskich.

- Trzeci bliźniak to jest swoisty oksymoron. Utrzymać się to w rzeczywistości nie mogło. I tak się stało.

Ma Pan teraz przyjaciół w Prawie i Sprawiedliwości?

- Przyjaciół politycznych tak. Bo ja odróżniam sferę prywatną od politycznej. Wiem, że bardzo wiele osób nie godzi się z tym, co się stało. Ubolewa nad tym i czeka, kiedy wrócę do partii. Najzabawniejsze jest to, że w parę dni po tym, jak mnie z niej wyrzucono, a wiadomo kto to zrobił, niektórzy członkowie zarządu, choć głosowali za moim wyrzuceniem, namawiali mnie do powrotu. To pokazuje pewien stan dyskomfortu i sprzeczności, w jakim tkwią. Znam wielu, i to znaczących ludzi w PiS, którzy sobie uświadamiają, że nie jest dobrze. Że ta linia polityczna, która po 21 października wybrała ten model opozycyjności, jaki mamy, nie wróży dobrze PiS. Że ten sposób kierowania partią, w której jeden człowiek jest podmiotem, czyli pan Jarosław Kaczyński, nie sprawdza się. Powiem tak. Ja bardzo bym chciał mieć do czego wrócić. Ale obawiam się, że seria prawdopodobnych porażek w wyborach do europarlamentu, samorządowych, parlamentarnych doprowadzi do rozpadu albo zaniku mojej partii. I to jest bardzo realne. PiS jest to młoda partia. Gdyby miała kilkadziesiąt lat i była bardzo mocno zakorzeniona, to bym tak nie myślał.

Ale czy jest szansa na zmiany w PiS, na przykład w ścisłym kierownictwie?

- Nie wiem, czy jest taka szansa. W ogóle jest pewien problem. Taki model kierownictwa, jaki jest teraz, sprawia, że partia będzie przechodzić bardzo ciężki kryzys sukcesyjny. A nałożenie się tego na serię wyborczych porażek to sytuacja szalenie groźna dla samego istnienia Prawa i Sprawiedliwości.

A kto już teraz, zdaniem Pana marszałka, mógłby zastąpić Jarosława Kaczyńskiego? Kto mógłby zwiększyć poparcie dla PiS?

- Jestem ostatnią osobą, która powinna snuć takie spekulacje.

Nie czuje się Pan teraz samotny w Sejmie?

- To na pewno jest sytuacja dyskomfortowa. Choć z jednej strony, na przykład przy okazji głosowania nad pomostówkami, byłem zadowolony, że mnie wyrzucili. Bo mogłem głosować rozsądnie. Gdybym był członkiem PiS, to podporządkowałbym się dyscyplinie partyjnej. Bo polityka jest działaniem zbiorowym i głosuj, jak kazali. To oczywiście też ma swoje dobre strony. Jeżeli chodzi o odczucia, to z ludźmi z PiS, z którymi zawsze miałem dobry kontakt, mam nadal. Natomiast moje bieżące możliwości jako polityka zwiększyły się po wyrzuceniu, bo przez kierownictwo klubu PiS byłem stale blokowany. Teraz uczciwie mówiąc, i będzie się to w ciągu najbliższych tygodni, miesięcy okazywało, mogę więcej. Przedtem obejmowała mnie dyscyplina, nie mogłem występować z trybuny, nie mogłem zbierać podpisów pod różnego rodzaju inicjatywami poselskimi. A teraz będę mógł. Z tym, że to jest takie poczucie zwiększenia możliwości na krótką metę. Czyli do końca kadencji.

Musiał Pan też zmienić fotel w Sejmie

- Siedzę tam, gdzie siedziałem, gdy rozpoczął się mój konflikt z panem Kaczyńskim. Zażyczyłem sobie, by z pierwszego rzędu przesadzić mnie do ostatniego. Ze względów czysto osobistych. Nie bardzo miałem ochotę siedzieć obok pana Jarosława Kaczyńskiego. Byłaby to też sytuacja całkowicie fałszywa. Zawieszony członek partii nie powinien siedzieć w pierwszym rzędzie. Teraz z tyłu mamy ławkę niezrzeszonych. Tam siedzi na przykład Paweł Zalewski, Maciej Płażyński oraz ja.

Czy w związku z wyrzuceniem z PiS posłowie z innych partii okazują Panu marszałkowi współczucie?

- Po pierwsze, nie wiem, czy mi współczują, czy nie. Okazywanie tego byłoby raczej krępujące. Za to odebrałem z różnych stron wiele wyrazów solidarności, a chodzi o potępienie tego, że w ramach wewnętrznej walki w PiS sięgnięto do całkowicie fałszywych ataków na moje życie osobiste. I to akurat było miłe, że ileś ludzi mówiło mi, że nie akceptuje przekroczenia pewnej granicy. Natomiast, biorąc pod uwagę moje przygody czysto polityczne z PiS, to nie widzę powodów, dla których ktokolwiek miałby mi współczuć. To jest działalność polityczna, podejmuję pewne ryzyko, godzę się z tym i nie ma tu mi co współczuć. Tego rodzaju przygody są wpisane w zawód posła.

Kiedy mówiło się o Pana wyrzuceniu z partii, najgłośniejszy był wątek osobisty. Co tak naprawdę spowodowało, że przestał Pan poseł pasować do PiS?

- A to jest dobre pytanie. Ja mogę powiedzieć, jaki był ten formalny powód: obrażałem członków partii, twierdząc, że kierownictwo przypomina sułtana otoczonego przez grupkę eunuchów. To była bardzo ostra krytyka, ale - moim zdaniem - zjawiska rzeczywistego. Uczciwie mówiąc, można tu odróżnić powody polityczne od powodów natury psychologiczno-osobistej. Tak naprawdę tych politycznych nie jestem w stanie się doszukać. Natomiast mam swoje wyobrażenia na temat powodów psychologiczno-osobistych pana Jarosława Kaczyńskiego. Ale że chodzi właśnie o nie, to nie będę o tym publicznie mówił.

Sułtan i eunuchy to niejedyna kontrowersyjna wypowiedź Pana marszałka. Swego czasu wysyłał Pan lekarzy w kamasze.

- Tej wypowiedzi nie żałuję. I to z jednego powodu. Bo miała miejsce w sytuacji zagrożenia strajkiem lekarzy rodzinnych. Siedem milionów pacjentów mogło zostać bez opieki. I tutaj nastąpił taki podział ról miedzy panem ministrem Religą a mną. On był tym dobrym gliną, który mówił, że da pieniądze. A ja byłem tym paskudnym ubekiem, który mówił, że zaraz weźmiemy w kamasze. Ale efekt był taki, że 2 stycznia wszystkie gabinety lekarskie były otwarte. I żadna matka z dzieckiem nie odbiła się od zamkniętych drzwi. Nie jestem w stanie tego żałować.

Była też głośnia historia z Pańskim psem. Teraz Sabę znają wszyscy.

- Tej historii akurat żałuje. Drugi raz bym tego nie zrobił. Żałuję, że przyprowadziłem Sabę do Sejmu. Do głowy mi nie przyszło, że to może zostać tak odebrane. Akurat marszałek jest jedynym urzędnikiem w Sejmie, który może przyprowadzić psa i trzymać go tak, że każdy, kto nie chce być narażony na kontakt z nim, nie będzie. Marszałek za gabinetem ma jeszcze mniejszy gabinecik, a za nim jeszcze salonik. Ja akurat nie miałem z kim zostawić wtedy Saby. Ona była chora i trzymałem ją w saloniku. Tylko w Sejmie są fotoreporterzy i zrobiła się afera. Oczywiście, popełniłem błąd i tyle. Nie wyobrażałem sobie, że to można tak wykorzystać, że Giertych będzie mówił o Kaliguli...

Prywatnie jest Pan też bajkopisarzem. Czy z tego punktu widzenia polityka to bajka?

- Polityka to nie jest bajka, to dziedzina rzeczywistości. Z drugiej strony, każda taka dziedzina, jeśli dobrze jej się przyjrzeć, to ma w sobie pewne elementy baśniowe.

A co Pan odnajduje we współczesnej polityce?

- Myślę, że można na nią spojrzeć przez pryzmat baśni Andersena "Nowe szaty cesarza".

Czy wystartuje Pan w kolejnych wyborach parlamentarnych?

- A to zobaczymy, jak się sytuacja ułoży. Za wcześnie, żeby na to pytanie odpowiadać.

A możliwe jest ostateczne pożegnanie Ludwika Dorna z polityką?

- Wprawdzie jestem w wieku dojrzałym, ale jestem na to za młody. Polityka niesłychanie rzadko, ale daje bardzo dużą satysfakcję... Ja mam tę, że wiem, że to w znacznej mierze ja określiłem sposób funkcjonowania systemu polityczno-partyjnego w Polsce, przez regulacje antykorupcyjne, sposób finansowania partii politycznych i ordynacji. Wiem, że odcisnąłem swój ślad w historii. To jest niesłychana frajda. Jeżeli współtworzyłem i wymyśliłem nazwę partii Prawo i Sprawiedliwość, to wiem, że przez to odcisnąłem swój niewielki, ale jednak ślad. I to są takie chwile, dla których warto się męczyć. Bo polityka jest niesłychanie nudna i męcząca, i dyskomfortowa.

Dziękuję za rozmowę

Ludwik Dorn w ubiegły piątek odwiedził Białystok. Przyjechał tu na zaproszenie Podlaskiego Klubu Biznesu.