Bo pieniądz na świecie był za tani

Maryla Pawlak-Żalikowska: Często dziś, jako komentarz do kryzysu, słyszymy: Tego jeszcze nie było. Nic już nie będzie jak dawniej. A przecież i literatura, i filmy podpowiadają, że jednak w 1929 roku było gorzej! Czy nie?

Profesor Robert Ciborowski: W ogóle nie ma sensu porównywanie tych dwóch kryzysów. Po pierwsze - dotykają zupełnie różnych obszarów. Po drugie - okres trwania i głębokość wahań jest zupełnie inna. W latach 20. gospodarka amerykańska w ciągu kilku lat straciła 40 procent swojego produktu krajowego brutto, a dziś PKB w ogóle nie spadają, tylko rosną wolniej.

Poza tym wtedy kryzys dotykał przede wszystkim gospodarki realnej. Przedsiębiorstw, zatrudnienia. Bezrobocie dochodziło do 20 procent! Dziś natomiast kryzys dotyka sfery finansowej, która w dużym stopniu jest oparta na interwencji państwa. Bo to nieprawda, co mówią niektórzy ekonomiści, że dzisiejszy kryzys to kryzys neoliberalizmu...

Skąd ten przedrostek "neo" Bo dziś nie ma liberalizmu z lat 20., kiedy mieliśmy swobodę działania rynku, kiedy pieniądz był oparty na złocie. Dziś neoliberalizm przejawia się w tym, że, owszem, mamy rynek, ale tak naprawdę dostępny tylko i wyłącznie dla dużych firm, korporacji, wielkich instytucji finansowych. To zasadnicza różnica wobec rynku, który funkcjonował w wieku XIX. Dlatego jeśli dziś ktoś mówi, że to upadek liberalizmu, to się z tym nie zgadzam. A jeśli że neoliberalizmu, to już jestem w stanie się zgodzić, ale jeśli ktoś ten neoliberalizm zdefiniuje tak, jak ja to zrobiłem przed chwilą.

Czy można przewidzieć, jak kryzys się dalej potoczy?

- Trudno powiedzieć. Bo byłem przekonany, że kryzys zostanie zostawiony samemu sobie - gospodarka po prostu spadnie, osiągnie dno, a potem się odbije. Jak to mniej więcej co 10 lat w gospodarce się dzieje.

Tymczasem mamy interwencję państwa: i w USA, i w Europie. I to interwencję bardzo szeroką. To ona może spowodować, że nastąpi powrót do lat 60., 70., kiedy państwo regulowało ogromne sfery gospodarki, kiedy stawało się właścicielem, ustalało reguły gry. I coraz częściej słyszę o nacjonalizacji, o państwie, o konieczności wsparcia. Jakbym czytał książki z lat 70.

Z jednej strony, liczę jednak na mądrość ekonomistów, doradców. Z drugiej strony natomiast, Nobel ekonomiczny na to nie wskazuje: dostał go interwencjonista i antyliberał.

Powiedział Pan, że bez interwencji gospodarka osiągnęłaby dno i się odbiła. Ale czy normalny człowiek nie ma prawa się tego bać? Bo razem z gospodarką dna sięgnęłyby np. i banki, i oszczędności tegoż człowieka.

- Trzeba rozróżniać dwie rzeczy. Po pierwsze - sprawę wypłacalności banków, a po drugie - bezpieczeństwo depozytów. Nie twierdzę, że w sytuacji, gdy państwo na wiele pozwalało.

Tu trzeba jeszcze jedno wyjaśnić. My często zapominamy, od czego się kryzys zaczął: dwie instytucje amerykańskie, takie parabanki, Fannie Mae i Freddie Mac, były wspierane przez państwo. To państwo je zakładało 20 lat temu. I to one gwarantowały kredyty osobom, które absolutnie nie miały zdolności kredytowej. To dlatego doszło do sytuacji, do jakiej doszło. To była ta iskra, która zapaliła kryzys.

Wracając do zabezpieczenia depozytów. Nie jestem przeciwnikiem ich gwarantowania przez państwo. Bo najgorzej by było, gdyby ludzie, którzy zaufali systemowi finansowemu i powierzyli mu swoje pieniądze, nie mieli teraz wsparcia państwa.

Ale dlaczego mamy wspierać instytucje, które źle ulokowały i źle działają? Tego nie wiem i nie rozumiem. Przykładowo w Szwecji, przy poprzednim kryzysie, rząd przesiewał, kogo można wesprzeć, a kogo nie, bo jest sam sobie winny. Czyli da się to zrobić. Można te dwie sfery od siebie oddzielić. A ta interwencja, z którą mamy teraz do czynienia, jest prowadzona bez głowy. Rynek jest od tego - jeśli mamy mieć gospodarkę rynkową - żeby złych przedsiębiorców, którzy popełnili błędy, po prostu eliminować.

Po sławetnej wypowiedzi Alana Greenspana (byłego szefa Amerykańskiej Rezerwy Federalnej - pełniącej rolę ich banku centralnego), przyznającego się do błędów w polityce ekonomicznej, świat uznał, że jemu "zawdzięczamy" przejście tsunami przez gospodarkę. Nagle wszyscy znaleźli jednego winnego. To Greenspan zaniżył stopy procentowe. To on nie przewidział spadku cen nieruchomości. Złapaliśmy winnego czy kozła ofiarnego?

- Greenspan zaczynał przed kilkunastu laty jako prawdziwy liberał. Potem stał się bardziej interwencjonistą, a każde jego słowo wpływało na sytuację na światowym rynku. I dopadła go swego rodzaju megalomania. W rezultacie jego polityka lat 90. była błędna. Prawdziwy liberał powinien patrzeć na 20 lat do przodu, długookresowo. Tymczasem Greenspan zaczął spełniać krótkookresowe zachcianki różnych lobby: politycznych, finansowych. A to przenosiło się na rynki. Jego największym błędem było doprowadzenie do sytuacji, gdy pieniądz stał się za tani. Tym bardziej że miał za sobą doświadczenia kolejnych kryzysów - one są przewidywalne; mamy je co 8-9 lat. A widział, co się dzieje z rynkiem finansowym w Ameryce, z hipotekami. I nie reagował. I za te ostatnie lata faktycznie powinien się bić w piersi.

Ale on już nie jest szefem FED od dwóch lat. A jego następca, Ben Bernanke, stał sobie teraz ze stoickim spokojem na zdjęciach po lewicy Busha, jakby nie miał z tym wszystkim nic wspólnego. A co robił przez ten czas?

- Dolewał oliwy do ognia!

I teraz siedzi cicho jak mysz?

- Oczywiście! Dużą rolę w tym kryzysie przyznałbym wyborom. Ostatni rok to wiele decyzji amerykańskiej administracji, które nie są racjonalne. Mają w tle Obamę lub McCaina. Oceniało się je przez programy wyborcze obu partii - której są bliższe. Lepiej winą za kryzys było obarczyć Greenspana niż Bernankego, bo to narzucałoby ocenę partii republikańskiej lub demokratycznej. Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowej, ale nie łudźmy się - tło wyborcze nie może nie mieć wpływu na bieżące decyzje. A Bernanke... No coż, już działał w kryzysie i miał status człowieka, który zastał bałagan i...

... i nie dał rady nic zrobić, bo sprawy zaszły za daleko?

- Myślę, że tak. A w dodatku dopompowywanie pieniądza w system, co robił, jest dobre na krótką metę. Za rok, dwa będziemy mieli ogromną inflację w Ameryce, bo przecież to jest pieniądz bez pokrycia. Produkcja nie rośnie w tempie, w jakim oni ten pieniądz wpompowują w rynek... A wtedy kryzys dotknie już sfery realnej gospodarki - najpierw, w postaci wyższych kosztów, przełkną inflację przedsiębiorstwa. Będą musiały podnieść ceny. A to już dotknie konsumentów.

Obym się mylił, ale prognozuję, że jeszcze dwa, trzy lata nas ten kryzys ponęka. Głównie USA. Ale Europę Zachodnią też.

Globalizacja swoje zrobi?

- Tak jak mówiłem, dziś globalizacja to nie jest to, co w wieku XIX, gdy świat szedł do przodu, gospodarki się rozwijały. Była pełna swoboda przemieszczania się. Dziś mamy globalizację korporacyjną. Nie ma rynku setek tysięcy małych, rywalizujących ze sobą firm. To, moim zdaniem, efekt zinstytucjonalizowania gospodarki światowej, w sensie oddania przywództwa wielkim korporacjom. A nie wspieranie tych małych i średnich firm, które tak naprawdę tworzą gospodarkę. Mamy z dużym wsparciem państwowym neoliberalizm oparty na korporacjach i interwencji, na koneksjach między państwem a korporacjami. I to powoduje, że globalizacja jest źle odbierana. Kojarzy się z relacjami nie do końca jasnymi.

To inny schemat liberalizmu niż był 100 czy 200 lat temu. Czasem mi się wydaje, że najtrafniej ujął to kolumbijski filozof Nicolas Gomez Davila, który powiedział, że dzisiejsza globalizacja, dzisiejszy neoliberalizm miał zlikwidować bogatych, zrównać ludzi, a zlikwidował uczciwych bogatych... Jedzie gdzieś prezydent, to kogo zabiera? Prezesów trzech największych firm czy banków...

Jak ten kryzys może przeformatować myśl ekonomiczną?

- Przeformatować za bardzo się nie da. Ale mamy fluktuacje zbliżania się do jednej lub drugiej strony: jedna to liberalna, prorynkowa, a druga to myśl interwencjonistyczna. I teraz właśnie może nastąpić pójście w stronę tego większego interwencjonizmu. To już widać: po wypowiedziach, nagrodzie Nobla. Nie wiem, czy to dobrze. Bo myśmy to przerabiali w latach 50. i nie bardzo się sprawdziło w długim okresie. Powracanie do tego jest jak schemat w Ameryce Łacińskiej: oni próbują budować kapitalizm tak, że kończy się to głębokim socjalizmem, przerabianym tak, że prowadzi do jeszcze większej biedy. I znowu wracają do kapitalizmu.

Dziś te inne kraje, bardziej rozwinięte, zaczynają się podobnie zachowywać. Zamiast popatrzeć, co leży u podwalin kryzysu, a moim zdaniem - zbyt duża interwencja banku centralnego i wsparcie regulujące mnóstwo rzeczy i niebiorące za to odpowiedzialności. Czyli za mało rynku.

Pojawia się też argument, że to chciwy obywatel i banki zawiniły - "nie zauważyły”, że kredyt trzeba spłacić.

- Ludzie postępują racjonalnie w stosunku do tego, co chcą osiągnąć. Nie patrzą na zachowanie otoczenia. Trudno im zarzucić, że chcą brać pieniądze, gdy banki im je dają za niską cenę! A w dodatku na inwestycje - nieruchomości, których wartość rosła z miesiąca na miesiąc! I to szybciej niż oprocentowanie kredytu!

Natomiast instytucje finansowe faktycznie poszły w kierunku spekulacji samej w sobie. Sprzedawały ryzyko między sobą. A dostały mnóstwo taniego pieniądza. Od kogo? Banku centralnego! Alana Greenspana... Owocowała polityka lat 90., gdy gospodarka amerykańska miała się świetnie i działały liberalne reformy Reagana, a Greenspan tego nie stabilizował, tylko dał tani pieniądz. Część banki dawały ludziom na niski procent, a część sprzedawały sobie samym. Np. w postaci pakietów hipotek z jeszcze jakimś produktem finansowym. I kolejny kupujący już nie wiedział, co kupuje. Nie miał pojęcia, czy te hipoteki są zabezpieczone, kredytobiorcy wypłacalni, czy nie.

Gdy pieniądz był wymieniany na złoto, jeszcze przed I wojną światową, nie było możliwości, że nagle ktoś pompował w gospodarkę 100 czy 200 miliardów. Najpierw trzeba było zdobyć rezerwę złota. Dziś nie ma stabilności pieniądza. Stąd kryzysy mają u podstaw błędy kredytowo-finansowe.

W dobie, jak Pan mówi, zwrotu w stronę interwencjonizmu w unijnej grupie doradczej, jak wyjść z kryzysu, jako jedyny z nowych państw jest profesor Leszek "Balcerowicz musi odejść". Jak Pan to ocenia?

- Że do końca nie jest to kryzys neoliberalizmu. Bo ja postrzegałem Balcerowicza może nie jako doktrynera neoliberalizmu, lecz na pewno jako pragmatyka ukierunkowanego na rynek. Jego obecność w tej komisji wskazywałaby, że to może jednak próba znalezienia wyjścia bez zrzucania jednoznacznej winy na którąkolwiek ze stron myśli ekonomicznej. Może...

Czy to, co się dzieje, może przyhamować prywatyzację?

- Oczywiście. Bo to zły moment do sprzedawania - oferty będą niższe, bo gospodarki wyhamowują. Bo obwinia się liberalizm, co jest, moim zdaniem, ogromnym nadużyciem - fundamenty kryzysu leżą zupełnie gdzie indziej.

Na koniec - czy kryzys oznacza zmierzch ery doradców finansowych? Bo okazało się, że gdy jest dobrze, mówią, że jest dobrze. A że jest źle, mówią dopiero wtedy, gdy jest źle.

- Za to im płacą. Myślę, że najlepsze jest liczenie na własny rozum. Mam takiego ulubionego doradcę, o którym wiem, że jak coś mówi, to będzie dokładnie inaczej. O kryzysie każdy wiedział, że będzie, ale skali oddziaływania nie potrafiliśmy określić. A kto by przypuszczał, że ropa będzie po 60 dolarów? Zanalizować, dlaczego coś się wydarzyło, można. Ale prognozowanie to już coś na granicy chiromancji. Uczyłbym się raczej na przeszłości i próbował zmieniać gospodarkę pod kątem tego, co było. Bo tu nie ma nic nowego od 200 lat. Od powstania gospodarki rynkowej. Tylko skala się zmienia.

(rozmowa z listopada 2008 r.)