Agnieszka Suchowierska: Stereotypy sprawiają, że między ludźmi tworzą się bariery

Obserwator: Umówiłyśmy się na rozmowę o kobietach, o ich roli we współczesnym świecie. Kupiłam więc książkę "Królewicz Śnieżek. Baśniowe stereotypy płci" autorstwa pani i Wojciecha Eichelbergera. To baśnie - jak niektórzy mówią - przedstawione od strony feministycznej. Pozamieniała tam pani role i płeć bohaterów: na przykład tytułowy Śnieżek jest chłopcem, tak samo zresztą jak Czerwony Kapturek i Śpiący Królewicz. Nawet macochę zamieniła pani na zazdrosnego ojca. Krasnoludki są za to dziewczynami, a księżniczki - odważne i waleczne, poszukują przygód. Czytając tę książkę, odkryłam, że mnóstwo we mnie jest stereotypów. Gdy czytam o chłopcach, którzy mają tzw. dziewczęce cechy, albo odwrotnie - o chłopięcych kobietach czy dziewczynkach, dotyka mnie to - dziwię się temu, choć tak naprawdę wiem, że nie powinnam.

Agnieszka Suchowierska: - Dokładnie tak samo było ze mną, gdy pisałam te bajki. Tak samo mnie to dziwiło i dotykało. To był trochę eksperyment na własnym organizmie. Naprawdę, proszę mi wierzyć: mnie też parę razy się zdarzyło, że się wzdrygnęłam.

Za bardzo się przyzwyczailiśmy do stereotypów na temat płci. Siedzą głęboko w nas, nawet, gdy wcale tego nie chcemy.

- Pamiętam, jak rozmawiałam o tych baśniach z Wojtkiem Eichelbergerem, który jest współautorem książki. Ja pisałam bajki dla kobiet. On uważał, że to są bajki dla mężczyzn. Kiedy się zamieni płcie - to rozdrapujemy oba stereotypy - i męski, i żeński. I wydaje mi się, że być może pani się dziwiła na przemian - i tu, i tu. Nie tylko przy poznawaniu bohaterek kobiecych.

Prawdę mówiąc to nawet bardziej się dziwiłam przy poznawaniu bohaterów męskich, gdy okazywało się, że mężczyzna w baśniach pozwala sobie na przykład na okazywanie uczuć. Poza tym często opisywała pani, jacy to są śliczni, ci królewiczowie. Mam wrażenie, że współczesnym mężczyznom aż tak nie zależy na tym, by obalać stereotypy. To raczej kobiety walczą, starają się sprawić, by inaczej je postrzegano - jednak bardziej po męsku.

- Ja bym powiedziała raczej - bardziej po ludzku.

Oczywiście - po ludzku. To ludzkie postrzeganie jest przypisane jednak od wieków mężczyznom. Dlaczego nadal tak jest, że - choć świat się zmienia, kobieta może robić i robi coraz więcej - gdy się ją ocenia czy opisuje, zwykle mówi się o jej urodzie: ładniutka, brzydka, zgrabna albo gruba. A mężczyźni zawsze są wspaniali, odważni, mądrzy...

- No przecież nie zawsze są...

Ale przyjęte jest, że tak ich się postrzega.

- Tak się patrzy od pięciu tysięcy lat. To, że w Europie panuje względne równouprawnienie, jest bardzo świeżą sprawą. Bajki, które poprzerabiałam, są przeważnie bardzo stare - często nie wiadomo, ile mają lat. Większość z nich to ustne przekazy, które zostały spisane w XVIII czy XIX wieku. Dotrwały do naszych czasów i są dla nas nadal zrozumiałe, czytelne i dokładnie wiadomo - na przykład dlaczego księżniczka jest śliczna i trzeba ją ratować z opresji, a książę ma pałac i jest dzielny, a nie odwrotnie. Wydaje mi się, że złamanie stereotypu męskiego jest jeszcze trudniejsze - tak jakby mężczyźni byli nim bardziej spętani niż my. Nie mogą być słabi, bezradni, zależni, biedni, nie mogą prosić o pomoc. Kiedy moi bohaterowie zaczynają sprzątać, prosić, płakać, grać na harfie, ślicznie się uśmiechać - to tak dziwi. A przecież to są zupełnie ludzkie, normalne zachowania. Sprzątanie, słabość, uroczy uśmiech, płacz czy rozpacz nie są połączone z płcią. Każdy człowiek bywa silny i słaby.

Czyli nasza cywilizacja skrzywdziła nie tylko kobiety, ale i mężczyzn, przypisując nam takie role?

- Na pewno kobiety i mężczyzn. Choć nie wiem, czy jednako...

Po co pani pisała te bajki?

- Żeby zobaczyć, co będzie, jak te role pozamieniam. Kiedy na przykład zaczynałam pisać bajkę "Chłopczyk z zapałkami", zapałki w ogóle mi nie pasowały. Jak to? On będzie siedział w kąciku, umierał z głodu i błagał, by ktoś kupił chociaż jedną zapałkę? Chłopczyk musi być inny. I wymyśliłam: z petardami! To jest chłopczyk z biednej patologicznej rodziny - zgodnie ze stereotypem. Cały czas poruszałam się w obrębie stereotypów, tylko je zamieniałam.

A ja tak sobie teraz myślę: czy nam źle jest w tych stereotypach? Czy naprawdę je trzeba obalać? Tyle lat były sobie kobiety - załóżmy, że szczęśliwe - w tych swoich domach. I byli sobie dzielni mężczyźni. A jak im się chciało płakać, to zawsze mogli znaleźć sobie jakiś kącik.

- Na pewno nie ma co na silę zamieniać ról, nakazywać czegokolwiek kobietom czy mężczyznom. Warto jednak stereotypy przełamywać, by pozwoliły nam być zwykłymi ludźmi. Jeżeli jakiś wrażliwy mężczyzna chciałby uprawiać kwiatki w ogródku i przygotowywać przetwory, niech po prostu to robi i niechaj to nie budzi zdziwienia, niechęci. Ten człowiek taki jest i tak chce żyć. Jeżeli inny mężczyzna chce zdobywać świat - proszę bardzo. Tak samo z kobietą. Jeżeli uszczęśliwia ją siedzenie w domu z dziećmi, to dlaczego w imię obrony przed jakimś stereotypem - jej tego bronić. Ale jeżeli kobieta tego nie chce i woli być prezeską wielkiej firmy albo kierowcą rajdowym i zarabiać wielkie pieniądze, dlaczego w imię obrony czegoś - ją za to krytykować?

Ale krytykujemy. I nakazujemy. Nie pozwalamy żyć inaczej.

- Bo może jest nam łatwiej, gdy dobre i złe leży w równych szufladkach. Może nie każdy chce poświęcać czas na zastanawianie się, analizowanie. Nauczyliśmy się, że pewne rzeczy są niezmienne i tego się trzymamy. To nam ułatwia codzienne życie. Widzimy kogoś pięć minut i wiemy - ten jest mądry, ten jest głupi, ten dobry. Nie trzeba wiele myśleć, obserwować drugiego człowieka, dawać mu czasu, próbować go zrozumieć, unikać oceniania. Kiedy wszystko jest podzielone na białe i czarne, od razu wiadomo, kto jest kim, jaki jest i czego chce.

Jest pani feministką? Czy to jest myślenie feministyczne?

- Uważam, że to myślenie ludzkie. Słowo feminizm jest negatywnie zaczarowane. Feminizm to po prostu ideologia, która mówi, że kobiety i mężczyźni mają takie same prawo do szczęścia i spełnionego życia. Nie wiem, ile ludzi tak to widzi.

Ja myślę, że ludzie wcale nie zastanawiają się nad definicją feminizmu - przynajmniej ci, którzy postrzegają to negatywnie. Oni o feministkach myślą hasłowo. Feministki to od razu...

- Wąsy.

Do tego palenie staników. Wariatki jakieś. Właśnie - feministki to wariatki?

- W każdym ruchu społecznym są ludzie wyważeni i mniej wyważeni. Ale w takim razie o każdym ruchu społecznym tak można powiedzieć, że: prawicowcy to wariaci, lewicowcy to wariaci, ekolodzy to wariaci, feminiści to wariaci... I właściwie tak się mówi. Jeśli ktoś jest prawicowcem, lewicowiec to dla niego wariat. I odwrotnie. Ale feminizm jest rzeczywiście trochę naznaczony negatywnie.

Walka o równouprawnienie, o równe prawa. Ale walczą o to przede wszystkim kobiety. Dlaczego mężczyźni nie chcą mieć takich samych praw jak kobiety?

- Bo kobiety mają chyba więcej obowiązków niż praw.

A jaki byłby świat, gdyby nie było feministek?

- Nigdy?
Nigdy.

- Wolę sobie tego nawet nie wyobrażać... Gdyby na świecie nigdy nie było feministek, nie siedziałybyśmy tutaj, nie rozmawiałybyśmy przy herbacie i dyktafonie. Nie napisałabym żadnej książki. Nie skończyłybyśmy studiów Postrzegałybyśmy siebie jako osoby, które nie potrafią... Nie pracowałybyśmy. Nigdy Nie miałybyśmy swoich pieniędzy. Żadnych. Każdą rzecz musiałby nam kupić mąż. Możliwe, że nie mogłybyśmy się rozwieść - choćby było najgorzej. Jakbyśmy nie wyszły za mąż - to już byłaby w ogóle katastrofa. Nie mogłybyśmy też głosować. Nie mogłybyśmy być na przykład posłankami. Na sto procent nie byłaby pani dziennikarką.

Musimy więc przyznać: pierwsze feministki miały naprawdę ciężkie zadanie.

- Zrobiły bardzo wiele dobrego: dla pani, dla mnie. Powinnyśmy być im wdzięczne.

Dlaczego wiele kobiet odcina się od feministek?

- Feministka to negatywnie zaczarowane słowo, którego ludzie się boją.

Tę obawę widać na każdym kroku. Koleżanka mi mówi: Wiesz, nie cierpię gotować. I od razu zastrzega: Ale nie jestem żadną feministką! Ale przecież jedno drugiego nie wyklucza. Feministka przecież może lubić gotować.

- I może mieć włosy do pasa.

Może nosić szpilki.

- Jak jej wygodnie...

I może być piękna.

- No nawet i to. Może być delikatna, zmysłowa. Mieć męża i troje dzieci. Przecież chodzi o to, że ona może być, jaka chce!

To o co teraz powinnyśmy walczyć? Czego nam, kobietom, jeszcze brakuje?

- W sobotę odbędzie się II Podlaski Kongres Kobiet. Przygotowałam na to spotkanie prezentację na temat sytuacji kobiet w Polsce: 50 slajdów z danymi zebranymi między innymi na zlecenia rządowe - ze statystykami mówiącymi o zarobkach kobiet i mężczyzn, ich dostępie do mediów, do wyższych stanowisk, z danymi na temat bezrobocia, podziału obowiązków domowych. Zdecydowałam się na zrobienie tej prezentacji trochę w ciemno, nie wiedząc dokładnie, co znajdę w tych statystykach. Z danych wynika, że nadal w każdej dziedzinie brakuje nam do trochę do tego, żeby było sprawiedliwie. Mówi się na przykład bardzo często - ja sama zresztą tak mówiłam - że kobiet nie ma w Sejmie, bo po prostu nie chcą tam być. Chyba każdy wie, że w rządzie jest dwadzieścia kilka procent kobiet. Natomiast może nie każdy wie, że czterdzieści kilka procent kobiet chciało się tam znaleźć.

Co jeszcze wyszło z tych statystyk? Faktycznie zarabiamy mniej?

- Statystycznie zarabiamy o tysiąc złotych mniej - na takich samych stanowiskach jak mężczyźni, z takim samym stażem pracy, z takim samym wykształceniem.

Więc jakbym była mężczyzną, zarabiałabym tysiąc złotych więcej. Przestaję się dziwić mężczyznom, że nie lubią feministek.

- Dlaczego?

Bo jak my dostaniemy więcej, to oni będą mieli mniej. Te tysiąc złotych jest do podziału.

- To prawda. Ciekawe, czy kiedyś będą gotowi się nim z nami podzielić?

W książce - oprócz baśni, są jeszcze rozmowy z Wojciechem Eichelbergerem, znanym psychologiem. Wspominacie tam o matriarchacie.

- Istnieje hipoteza, podobno udokumentowana, że była epoka, nazwana matriarchatem, która trwała 30 tysięcy lat. Światem rządziły wtedy kobiety. Po niej przyszedł patriarchat, który jak na razie trwa pięć tysięcy lat.

A matriarchat był sprawiedliwy? Co by było, gdyby teraz się role odwróciły?

- Jakby się po prostu odmieniły role i światem zaczęłyby rządzić kobiety, to ludzie nie byliby szczęśliwi. Wydaje mi się, że skoro osiągnęliśmy, przynajmniej w Europie, jakiś status materialny, skoro ludzie są najedzeni, nie jest im zimno, mają dach nad głową, to następną ich potrzebą jest bycie szczęśliwymi - kochanie i bycie kochanymi.

Jak do tego doprowadzić, jak pozwolić, by świat był szczęśliwy?

- Nie jestem diagnostykiem ani lekarzem ludzkości.

Ale jak się pani wydaje?

- Musimy pozwolić sobie na bycie takimi, jakimi jesteśmy i życzliwe partnerstwo. Tak naprawdę człowieka najbardziej uszczęśliwia szczera bliskość z drugim człowiekiem. A stereotypy sprawiają, że między ludźmi tworzą się bariery.

Nieruchomości z Twojego regionu